Sinds 2012 geeft econoom Paul De Grauwe les aan de London School of Economics. Hij is ondertussen 74, maar als expert internationale economie nog steeds een zeer invloedrijke stem in het maatschappelijke debat. De Leuvense econoom geniet langs beide zijden van het politieke spectrum geloofwaardigheid. In de jaren 1990 was Paul De Grauwe senator en volksvertegenwoordiger voor VLD. Maar de laatste tijd is hij ook voor de linkerzijde een welgekomen medestander in het debat rond eerlijke fiscaliteit, met zijn pleidooi om de hoge inkomens en vermogens de coronafactuur te laten betalen. Over de Belgische politiek wil hij zich echter niet uitspreken. Wanneer we hem vragen naar hoe hij vanuit zijn woonst in het Engelse kuststadje Folkestone naar de federale formatiepogingen kijkt, antwoordt hij: "Gelukkig is er veel mist over het Kanaal en zie ik niet veel. Ik heb afgehaakt. Het is zo byzantijns allemaal." Over hoe de economische relance er moet uitzien, heeft hij wel een uitgesproken mening. Al beschikt hij niet over een glazen bol, zo beklemtoont hij: "Er is veel onzekerheid over de toekomst. Ik doe liever geen voorspellingen. We weten gewoon niet hoe het virus zal evolueren; zelfs de virologen niet. Hoe zou ik het dan weten?"

We staan sowieso toch voor een economisch zware periode?

"Ook dat is niet te zeggen. We kunnen enkel in scenario's denken: een optimistisch en een pessimistisch. In een optimistisch scenario is sprake van een V-vormige curve. Na de enorme terugval van dit voorjaar volgt een relatief snelle heropleving. Daarvoor moeten we wel het virus onder controle krijgen en snel een vaccin vinden. Maar er is ook een pessimistisch scenario, waarbij het virus terugkomt with a vengeance en we dit najaar opnieuw in lockdown gaan. Dan krijg je eerder een L-vormige curve zonder economische heropleving. Dan zijn we vertrokken voor een lange recessie."

Cruciaal om dat te vermijden, zegt u, is dat de overheid de economie ondersteunt?

"Absoluut. De overheid moet ervoor zorgen dat de huidige economische terugval geen permanente schade berokkent. We moeten te allen prijze vermijden dat veel bedrijven definitief overkop gaan, en dat veel mensen werkloos worden en zo skills en kennis verliezen. Want dan wordt een heropleving heel moeilijk."

Volgens het IMF spendeerden de overheden wereldwijd samen al meer dan 10.000 miljard dollar aan coronamaatregelen. Beleven we de terugkeer van de staat?

"Niet noodzakelijk. De overheid moet niet op grote schaal terugkeren. Wel moet ze nu op de pauzeknop drukken, zodat de economie kan opstarten na de pandemie. Dat zal als vanzelf weer gebeuren. Zodra de fear factor weg is, gaan mensen weer uitgaan, reizen, consumeren, het openbaar vervoer nemen, enzovoort. Daarvoor zal de overheid nauwelijks iets moeten doen."

Hoe voorkom je dan dat de overheid nu opdraait voor de kosten en het bedrijfsleven straks weer met de winsten gaat lopen?

"Vergis u niet, ook de overheid heeft erbij te winnen dat de economie weer opstart. We krijgen dit jaar een ongezien gat in de begroting van meer dan 10% van het bbp, zo'n 50 miljard euro. In het scenario van een scherpe heropleving zal dat tekort snel verdwijnen. En ook de gestegen schuldratio zal dan weer dalen. Daar maak ik me dus relatief weinig zorgen over. Wel moeten we er over waken dat de bedrijven die nu gesteund worden, en dan vooral de grote ondernemingen, in de toekomst de belastingen betalen die ze moeten betalen."

In alle landen zijn de voorbije jaren de vennootschapsbelastingen stelselmatig gedaald; ook de regering-Michel verlaagde de vennootschapsbelasting van 33 naar 25%.

"Een foute trend. En het effectieve belastingtarief is nog een stuk lager! In België ligt dat op ongeveer 14%; in Nederland zelfs op 6%. Dat is way below wat ze zouden moeten betalen."

Hoe kunnen we grote ondernemingen de belastingen laten betalen die ze moeten betalen?

"Je zou de manier van berekenen kunnen veranderen. Het belastingsysteem is vandaag gebaseerd op winsten. Maar grote ondernemingen gebruiken allerlei technieken om hun winsten te versluizen van het ene naar het andere land. De winsten verschijnen in Ierland of Nederland waar de tarieven laag zijn, of in de Caraïben waar er nauwelijks belastingen zijn. Daar moeten we vanaf. Eén alternatieve techniek zou zijn om te kijken naar de omzet. De echte winst van Google of Apple gerealiseerd in België kennen we niet, maar we weten wel met relatief grote zekerheid wat hier hun omzet is. Als je dat afzet tegen de globale omzet, kan je dat percent gebruiken om te berekenen hoeveel van de globale winst van die bedrijven in België werd gerealiseerd en daarop vennootschapsbelasting heffen. Er stellen zich daarbij nog technische problemen, ik wil dat niet minimaliseren, maar dat zou je relatief gemakkelijk kunnen doen."

Zou België dat alleen kunnen doen?

"In principe wel. Frankrijk probeert dat nu, maar botst natuurlijk op de VS die tegenmaatregelen nemen. Uiteindelijk moet je als Europese Unie een blok vormen. Want de Amerikanen proberen ons uit elkaar te spelen."

In een interview met MO* zei u dat de overheid in eerste instantie álle getroffen bedrijven moet redden en pas nadien moet kijken naar welke bedrijven levensvatbaar blijken. Zou het niet beter zijn om nu al te selecteren?

"De overheid is niet in staat om te beslissen welke bedrijven levensvatbaar zijn en welke niet. We zitten in een crisissituatie waarbij het virus zowel duurzame als niet-duurzame bedrijven blindelings treft. Dus moet de overheid nu blindelings de economie steunen en ze in haar geheel weer op de goede sporen brengen. Nadien zal door de marktwerking blijken welke bedrijven levensvatbaar zijn en welke niet."

De economen Mariana Mazzucato en Robert Skidelsky pleitten er deze zomer in een paper voor om de overheidssteun expliciet te richten naar duurzame bedrijven met duurzame jobs.

"Ik geloof daar niet in. De overheid heeft niet de capaciteit om dat selectiemechanisme op een ordentelijke manier te organiseren. En zelfs als ze dat zou kunnen, denkt u echt dat de ter dood veroordeelde bedrijven hun lot zomaar zouden aanvaarden? Ze gaan zich politiek organiseren en het zullen weer de grote ondernemingen zijn die dat het best kunnen.

Uiteraard ben ook ik voorstander van een meer duurzame economie. De overheid moet niet selecteren, maar wel massaal investeren. In nieuwe technologieën, energie-infrastructuren en alternatieve energie. En ze moet bedrijven door aangepaste belastingregimes dwingen duurzaam te worden. Een CO₂-belasting op vervuiling is daarvoor een geschikt instrument."

Hoe kijkt u naar de overheidssteun voor Brussels Airlines?

"Ik was voorstander om Brussels Airlines te steunen. Het bedrijf maakt nu grote verliezen omdat het wordt getroffen door dit onheil, niet omdat het verkeerd beleid heeft gevoerd. Tegelijk moeten we vaststellen dat de sector een probleem van duurzaamheid heeft. Luchtvaartbedrijven creëren externe kosten, namelijk CO₂-uitstoot, die mensen buiten de onderneming treffen. Dus moet de overheid twee dingen doen: belastingen heffen op zij die zulke externe kosten genereren én investeren in alternatieve sectoren. Dan moet de markt maar beslissen welke luchtvaartbedrijven nog overeind blijven."

De markt kiest altijd voor de meeste winst en niet voor de minste vervuiling. Moet de overheid zelf geen meer actieve rol opnemen in de luchtvaartsector en een deel van de infrastructuur in handen nemen?

"(fel) Kijk, daar geloof ik dus níet in. Het is een illusie te denken dat je bij een overheidsmonopolie betere milieucontrole hebt. Als de productiesfeer en de controlerende overheid door elkaar lopen, bestaat het gevaar dat die controle gewoonweg níet wordt toegepast. In het communistische Oost-Europa van weleer was de vervuiling een stuk erger dan hier. Ik merk dat deze ideeën weer opgang maken, maar laten we daar toch van afstappen. (schalks) U ziet dat ik nog steeds een echte liberaal ben."

Terwijl u vandaag door velen wordt beschouwd als één van de meest linkse economen van Vlaanderen.

"Mijn idee om vervuiling te belasten is bij uitstek een liberaal idee. Het is zo oud als de straat. De liberale econoom Arthur Cecil Pigou zei dat 100 jaar geleden al. Hij had de ideeën van John Stuart Mill goed begrepen: geen enkele vrijheid is absoluut. Mijn vrijheid is beperkt zodra ik anderen schade berokken. In dit geval moet je de vrijheid van grote vervuilende ondernemingen aan banden leggen."

Is dat ook de reden waarom u voorstander bent van een hoge erfbelasting, omdat enorme kapitaaloverdracht de kansen van anderen schaadt?

"Precies. Al moet je bij erfenissen wel een evenwicht vinden tussen twee morele principes. Er is het liberale principe dat iedereen dezelfde kansen moet krijgen. Maar je hebt ook het zorgprincipe dat ouders hun best doen om iets over te dragen aan hun kinderen. (knipoogt) Liberaal zijn en vader zijn, dat kan soms botsen."

Wat stelt u dan concreet voor inzake erfbelastingen?

"Je moet een bepaalde som belastingvrij kunnen overdragen, maar moet Marc Coucke zijn fortuin volledig aan zijn kinderen kunnen overdragen? Neen toch. Laten we erfenissen progressief belasten, met een toptarief van 100%. Voor mij mag elke euro erfenis boven 100 miljoen volledig worden wegbelast. We moeten daarover durven praten. 100 miljoen euro is ontzaglijk veel geld. Als je weet dat een mooi huis op de meeste plekken een half miljoen euro kost, dan heeft iemand met 100 miljoen euro pakweg 200 mooie huizen. Geen enkele baby heeft dat nodig om het leven te starten.

Erfenissen van een miljard zijn al helemaal een aberratie. Mensen met zo'n vermogen zijn een gevaar voor de democratie. Voor de schermen geven ze hun kapitaal aan caritatieve initiatieven, maar dat is pure pr. Achter de schermen gebruiken ze het om het democratische spel te ondermijnen en wetten te laten goedkeuren die hen goed liggen. Het leidt tot enorme corruptie. Dat zien we in de VS vandaag letterlijk gebeuren. De democratie verdraagt geen extreme ongelijkheid. Grote vermogens vormen een publiek gevaar. We moeten terug naar een systeem met minder ongelijkheid."

Voor de zomer lanceerde u twee voorstellen waarbij mensen met hoge inkomens en vermogens een deel van de coronafactuur betalen. Dat heeft veel stof doen opwaaien.

"Ja, ik werd voor communist uitgescholden. Maar ik ben ervan overtuigd dat als ik het goed mag uitleggen, ik 99% van de mensen achter mij krijg."

You have the floor.

"Mijn voorstel kaderde in het pessimistische scenario. Als de pandemie aansleept en de kosten zich opstapelen, zal op het einde van de rit iemand de factuur moeten betalen. Voor mij zijn dat, evident, de mensen met hoge inkomens. Zij hebben niet alleen de capaciteit om dat te doen, maar zij hebben ook het minst afgezien. Ze konden van thuis uit werken en zich vaak terugtrekken in hun tweede verblijf. Ze stonden ook niet in de vuurlinie, zoals dat wel het geval was bij de minder goed betaalde werknemers in ziekenhuizen, supermarkten en openbaar vervoer. Mijn voorstel zou zijn om gedurende twee à drie jaar 20% belasting te heffen op het bedrag boven 4.500 euro netto gezinsinkomen. Een gezin dat netto 5.000 euro verdient, betaalt dan 100 euro per maand extra belasting."

Hoewel u hiermee de 10% hoogste inkomens viseert, waren de reacties fel. Hoe verklaart u dat?

"Waarschijnlijk omdat men zo'n extra belasting gewoon niet wil betalen. Als je concrete getallen gebruikt, projecteren mensen dat op hun eigen inkomen. De perceptie is dikwijls vertekend. Mensen uit de betere middenklasse zijn zich niet bewust van het goede loon dat ze ontvangen en denken vaak dat de ander een topinkomen heeft. Professoren bijvoorbeeld (lacht). Dat is natuurlijk ook zo. Ik wil niet verbergen dat ik in die top 10% zit."

Uw tweede voorstel was een belasting op vermogen.

"Daar neem ik een cut off van de top 5%. Ik pleit voor een oplopende belasting van 0% op vermogens tot 1 miljoen euro, 1% op elke euro boven 1 miljoen euro, 2% op elke euro boven 10 miljoen euro en 4% op elke euro boven 1 miljard euro. Iemand met een vermogen onder 1 miljoen euro zou dus geen belasting betalen. Iemand met een vermogen van 2 miljoen euro zou 10.000 euro betalen. Die gaat dat niet voelen. Het zou 10 miljard in het laatje brengen."

Waarom wil u de vermogensbelasting beperken tot een eenmalige bijdrage?

"Mijn voorstel kaderde in de vraag wie de coronafactuur zou betalen. Maar op termijn moet er inderdaad een permanente vermogensbelasting komen. We moeten de belastingen weer progressiever maken: de lage en middeninkomens ontzien, en de hogere en topinkomens meer laten betalen."

Zal daarmee het riedeltje van de 'ondraaglijke belastingdruk van 54%' verdwijnen?

"Kijk, wat is vandaag het probleem? Dat de middenklasse massaal in dat top marginaal tarief zit. Dat is een aberratie, die haar oorsprong kent in de jaren 1970. Toen hadden we een veel progressiever belastingsysteem dan nu. Maar op tien jaar tijd steeg de geaccumuleerde inflatie met meer dan 100%. De inkomens namen nominaal met datzelfde percentage toe, maar de belastingschalen bleven dezelfde. Gevolg was dat mensen die na inflatie niet meer verdienden toch in dat top marginaal tarief terechtkwamen, en daar sindsdien in zijn gebleven. We hadden de belastingschalen toen moeten indexeren."

Het omgekeerde is gebeurd. In de jaren 1980 gingen de belastingtarieven overal naar beneden.

"Samen met de dalende belastingtarieven ging echter ook de groei naar beneden. Het ene gaat dus niet automatisch hand in hand met het andere. Het gouden tijdperk van de VS was in de jaren 1950 en 1960. Toen lagen de top marginale tarieven van de personenbelasting rond de 90%. Dat belette niet dat de economie fantastisch goed draaide."

Moeten we terug naar de top marginale tarieven van toen?

"Een terugkeer in die richting zou niet slecht zijn. Daarmee spaar je de middenklasse die nu in de huidige topschaal van 50% zit. Mijn voorstel is om wat lager te beginnen voor de middenklasse en dan omhoog te gaan, zelfs tot 70 à 80%, voor de hoogste inkomens. Jonge gasten die tegen een bal kunnen trappen en tientallen miljoenen verdienen zonder dat wij dat belasten, dat mogen we toch niet aanvaarden? We moeten durven zeggen dat er limieten zijn aan inkomens en vermogens."

Mogen we ook zeggen dat u als econoom in uw standpunten over ongelijkheid een opmerkelijke transformatie heeft doorgemaakt?

"Zeker. In de jaren 1980 werd de studie van inkomens- en vermogensongelijkheid als een oubollige bedoening beschouwd. Ik moet toegeven dat ook ik tot de economen behoorde die de studie van ongelijkheid niet echt belangrijk vonden. Ten onrechte."

Wat heeft u van gedachten doen veranderen?

"Empirische evidentie. Dankzij het minutieuze werk van wijlen econoom Tony Atkinson, die een grote invloed uitoefende op Thomas Piketty, weten we nu dat de Kuznets-curve (die aantoonde dat een inkomensstijging aanvankelijk gepaard ging met een stijging van de ongelijkheid maar dat een verdere inkomensstijging uiteindelijk gepaard gaat met een daling van de ongelijkheid, wv) slechts een momentopname was. Lange tijd heb ik geloofd dat het meer geëvolueerde kapitalisme vanzelf de scherpe ongelijkheden zou wegwerken. Dat was fout. De trickle down theorie (die stelt dat als je de rijken loslaat, de productiviteit zal verhogen waar iedereen beter van wordt, wv) bleek vals. Als de feiten veranderen, moet je jouw theorieën aanpassen. Zoals Keynes ooit zei: 'When the facts change, I change my mind.' Uiteindelijk doen we aan wetenschap en niet aan ideologie."

Ondanks de empirische evidentie blijft de politiek achter. Is de impact van vermogens op het beleid dan zo groot?

"In de VS alleszins wel. Kapitaalkrachtigen mogen er de politiek zonder beperkingen geld toestoppen. Politici zijn er hun slaven. Bij ons is dat anders. Corruptie speelt hier een minder grote rol. Ik heb ook even in de politiek gezeten en nooit heb ik nog maar vermoed dat bedrijfsleiders politici bruine enveloppen toespelen. Een deel van de verklaring zit wellicht in de symbiose en netwerking. In de business seats van voetbalclubs ontmoeten politici bedrijfsleiders, niet de sukkelaars met een laag inkomen. Men ziet elkaar op vele andere gelegenheden. Op den duur identificeren politici zich met het lief en leed van bedrijfsleiders."

En dus is het makkelijker om een middelentoets voor arme mensen te bepleiten dan een vermogenskadaster voor rijke mensen?

"Precies. Werklozen zijn dan zogezegd de profiteurs en bedrijfsleiders niet. Terwijl net zij op vele manieren profiteren en niet hun volledige vennootschapsbelasting betalen."

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 7 (september), pagina 22 tot 29

• interview
• Paul De Grauwe
• Corona
• ongelijkheid
• belastingen