“Mijn dochter zegt altijd: vake, je hebt veel stomme stoten uitgehaald in je leven, maar de oprichting van het cordon heb je goed gedaan.” Jos Geysels schenkt nog een kop koffie in, als we hem spreken in zijn appartement in Turnhout over het succes van extreemrechts. In 1989, nu 35 jaar geleden, nam de voormalige voorzitter van Agalev en minister van Staat, samen met journalist en naamgenoot Hugo Gijsels, het initiatief voor het cordon sanitaire. “Een idee dat ik lanceerde op een debat van de Jongsocialisten in Limburg, bij mijn goede vriend Jef Sleeckx. In die periode verstoorden Vlaams Blokkers, zoals John Spinnewyn, soms zelfs in gevechtstenue op agressieve wijze bijeenkomsten. Vuil volk. En op dat moment met de wind in de zeilen, zo voelden we.”

“In 1989 nam ik contact op met de andere democratische partijen”, vertelt Jos Geysels. “Dat ging aanvankelijk moeizaam, maar we kwamen toch tot een kleine A4 aan tekst die werd ondertekend door Herman Van Rompuy (CVP), Frank Vandenbroucke (SP), Paul Van Grembergen (VU), Annemie Neyts (PVV) en mezelf. Kort nadien, bij de Europese verkiezingen, blies VU-voorzitter Jaak Gabriëls dat protocol op’.

Toen moest de eerste Zwarte Zondag in 1991 nog komen.

“Dat was een echte schok. Een jaar later dienden we een resolutie in in de Vlaamse Raad (de voorloper van het Vlaamse Parlement, wv). Daarin werd het 70-puntenprogramma van Filip Dewinter veroordeeld als strijdig met de mensenrechten zoals vermeld in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Alle democratische fracties ondertekenden dit. Ook Ward Beysen, de man die later Liberaal Appel oprichtte en toenadering zocht met Vlaams Belang.

Deze resolutie werd in 2000, dus nog vóór de veroordeling van Vlaams Blok in 2004, door de burgerbeweging Charta 91 in het ‘Charter voor de Democatie’ gegoten. Opnieuw ondertekend door alle democratische partijen, inclusief VU-voorzitter Geert Bourgeois. N-VA, dat een jaar later werd opgericht, heeft het cordon nooit ondertekend, maar wel altijd onderschreven. Op dat gebied ben ik dus een tevreden mens. Het cordon staat nog steeds.”

Wat is de filosofie achter het cordon?

“Het cordon is een vrijwillige afspraak op basis van een dwingende uitspraak. De afspraak is: niet met extreemrechts besturen. Die afspraak is gemaakt op basis van een andere, fundamentele uitspraak: Artikel 1 van de UVRM. (haalt een minuscuul oranje boekje boven, waaruit hij bij elke lezing op scholen citeert: ‘The Universal Declaration of Human Rights. United Nations General Assembly Resolution 217A (III) of 10 December 1948). Democratie is een georganiseerd meningsverschil, met een zeer brede bandbreedte, maar wie dít gelijkheidsprincipe (toont boekje) niet aanvaardt, beweegt zich buiten het democratisch kader. Met zulke mensen bestuur je niet. Een democratisch bestel moet zijn immuniteit bewaken voor opvattingen die het in zijn fundamenten aantasten.”

Een democratisch bestel moet zijn immuniteit bewaken voor opvattingen die het in zijn fundamenten aantasten.

Vandaag is Vlaams Belang de grootste partij van Vlaanderen. Heeft het cordon gefaald?

“(fel) Het cordon heeft gewérkt: Vlaams Belang is nog geen dag aan de macht geweest. Kijk, het cordon wordt overschat en onderschat. Het wordt overschat, als zou het de ultieme strategie of het enige antwoord zijn tegen extreemrechts. Dat staat daar allemaal niet in. Helaas wordt het cordon de laatste jaren ook steeds meer onderschat: men vergeet de basis waarop het zich beroept, namelijk de fundamentele democratische grondrechten. Er wordt vandaag nogal losjes met mensenrechten omgegaan. Mag ik de Duitse minister van Defensie citeren die onlangs zei: ‘De Weimarrepubliek is niet ten onder gegaan door haar vijanden, maar door de zwakte van haar vrienden’.”

Het 70-puntenpuntprogramma is inderdaad voor een groot stuk uitgevoerd. Joël De Ceulaer noemt Filip Dewinter zelfs de meest invloedrijke politicus van de voorbije 30 jaar.

“Het toont dat extreemrechts ook invloed kan hebben zonder de toegerekende macht. Dat is het verschil tussen invloed en macht. Vlaams Belang heeft aan invloed gewonnen, dat valt niet te ontkennen. Maar de partij is niet groot geworden omwille van het cordon. Vlaams Belang is de voorbije jaren gegroeid én gekrompen, los van het cordon.”

U paste het cordon zelf altijd erg strikt toe.

“Filip Dewinter zat naast mij als fractievoorzitter in het Vlaamse Parlement, maar ik heb hem nooit een hand gegeven. Ik ging niet om met Vlaams Belang-mandatarissen. Pas op, ik ben een democraat. Vlaams Belang heeft spreekrecht in het Parlement. De partij ontvangt veel overheidsgeld, dat ze vooral uitgeeft aan propaganda op sociale media. En van een verbod is ook geen sprake.”

Het cordon zou niet democratisch zijn, is een veelgehoorde kritiek.

“Dat is onzin. Het cordon is een vrijwillige afspraak. Partijen moeten toch niet gedwongen zijn om met een andere partij samen te werken, zelfs als die de grootste is? Bovendien gaat democratie over meer dan louter de meerderheid die kan doen wat ze wil. In een democratie worden grondrechten vastgelegd, denk aan de rechten van minderheden.

Democratie gaat over meer dan louter de meerderheid die kan doen wat ze wil.

Vlaams Belang is geen normale partij; het verkiezingsprogramma van 2019 bevatte 33 mensenrechtenschendingen. En dan zwijg ik nog over hun politieke praktijk. Toch worden hun standpunten hoe langer hoe meer genormaliseerd. Niet in heel België en niet door iedereen, maar velen gaan hier nogal onbedachtzaam mee om.”

U verwijst naar de rol van de media?

“Je kan in het Journaal perfect verslag doen van wat Vlaams Belangers zeggen in het parlement, maar hen uitnodigen in niet-informatieve programma’s of opvoeren als expert in debatprogramma’s gaat te ver. Er is een verschil tussen een mening en een strafbaar feit. Als iemand op tv zegt dat mensen van kleur minderwaardig zijn, dan is dat een inbreuk op de racismewet. De code van de VRT-journalist is hierover duidelijk: ‘de interviewer grijpt in als standpunten worden ingenomen die indruisen tegen de rechten van de mens of discriminerend zijn’. Daar wordt, tot mijn ergernis, soms flexibel mee omgegaan.”

U sprak daarnet over de gevechtstenues van sommige Blokkers op bijeenkomsten. Vandaag zitten Belangers strak in maatpak in de studio van De Afspraak.

“De Amerikaanse sociologe Cynthia Miller-Idriss schrijft in haar boek, Hate in the Homeland (2020), over de veranderende esthetica van extreemrechts: gevechtstenues zijn vervangen door wat zij noemt ‘wearable hate’. Draagbare haat. Voor de betoging in Charlottesville in de VS (waar een dode viel, wv) werd opgeroepen, ook door neonazi’s, om zich casual te kleden. De kleren maken de man, zeker, maar de kleren maken van een man geen democraat. In hun boek, Spin Dictators (2022), tonen Sergei Guriev en Daniël Treisman aan hoe haat ook wordt verkocht als humor. De memes zijn maar om te lachen, daar moet je mee om kunnen. Er is dus goed nagedacht door de ideologen van extreemrechts over hoe men zich moet presenteren.”

Welke rol spelen democraten in de normalisering van extreemrechts?

“Helaas soms wel een grote rol. Conner Rousseau (Vooruit) laat de deur open voor het opsluiten van gezinnen met kinderen in gesloten centra. Nicole de Moor (CD&V) geeft instructie om alleenstaande mannen bij een plaatstekort geen asielopvang te bieden. Peter De Roover (N-VA) vindt het van veel westerse pretentie getuigen dat mensenrechten universeel zijn. Dit toont allemaal een zekere soepelheid die tegemoetkomt aan de stroming die vindt dat we de mensenrechten toch wat moeten relativeren.”

Wat is voor u de basislijn?

“Die ligt in ‘mensenrechtenfundamentalisme’, waar Theo Francken (N-VA) zo van huivert. Ik citeer Servais Verherstraete (CD&V): ‘Ook de regeringsmaatregelen rond migratie moeten de fundamentele beginselen van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mensen respecteren’.

Op 8 mei vieren we de overwinning van de democratie op de antidemocratie. Het is daar niet links tegen rechts.”

Dus: behoud niet alleen het cordon, maar koester ook de motivering erachter. Dat geldt voor alle democraten. Want voor mij is dit geen partijpolitieke kwestie, maar een strijd van democraten versus niet-democraten. Ook de terechte vraag om van 8 mei weer een nationale feestdag te maken, past in dit kader. Op die dag vieren we de overwinning van de democratie op de antidemocratie. Het is daar niet links tegen rechts.”

In Duitsland lijkt het protest tegen AfD wel breed gedragen onder democraten. Onlangs kwamen anderhalf miljoen betogers op straat tegen extreemrechts.

“In Duitsland is het verzet niet zozeer gericht op het kleinkrijgen van AfD, wel op de verdediging van de democratie. De Duitse grondwet geeft het Hooggerechtshof daartoe ook meer mogelijkheden. Meer dan één miljoen Duitsers ondertekenden een petitie tegen AfD-leider Björn Höcke, om via Artikel 18 zijn burgerrechten af te nemen. Via Artikel 21 is het in Duitsland zelfs mogelijk om een partij te verbieden, iets waar ook steeds meer over gepraat wordt. ‘Du kannst ein Stinktier nicht überstinken’, ik blijf het een geweldige uitspraak vinden. Neem extreemrechts in bad en het badwater wordt vuil.”

In Nederland onderhandelt men wel met Geert Wilders over een coalitie.

“Ik vind het onvoorstelbaar dat men onderhandelingen begint met de vraag of de coalitie wel of niet in orde zou zijn met de democratische grondrechten. Hoe is het mogelijk dat men daar überhaupt over praat? En dat een omvolkingsaanhanger als Martin Bosma (PVV) verkozen wordt tot voorzitter van de Tweede Kamer, zie ik hier ook nog niet gebeuren.”

Veel mensen zien in de Nederlandse verkiezingen een voorbode van wat ons in 2024 te wachten staat.

“Zwartkijkers zien elke zondag een Zwarte Zondag. Ik niet. Een les uit Nederland is wel: zet de deur nooit op een kier. Dat hebben Dilan Yeşilgöz (VVD) en Pieter Omzigt (NSC) wel gedaan. Als het buiten koud is en je wilt de warmte binnenhouden, dan sluit je de deur.”

Dan is de vraag van 1 miljoen: wat doet N-VA als het straks mathematisch kan besturen met Vlaams Belang?

“Ik doe niet graag voorspellingen. (aarzelend) Zolang Bart De Wever voorzitter is, blijft de deur dicht, denk ik. Anders mag hij op federaal niveau een akkoord met PS rond confederalisme vergeten. Binnen N-VA ken ik nogal wat mensen die dit nooit zouden goedkeuren. Ook in de centrumsteden zal de deur dicht blijven, denk ik. Hoop ik.

Zolang Bart De Wever voorzitter is, blijft de deur dicht, denk ik.

(plots fel) Waarom zou Vlaams Belang hét thema van de verkiezingen moeten worden, zoals sommige Wetstraat-watchers beweren? Vlaams Belang is niet hét thema van de verkiezingen! Die gaan wel over het bewaren en het versterken van de democratische samenleving, en over in welke richting de samenleving moet gaan.”

In Nederland was het thema van de verkiezingen ‘bestaanszekerheid’, maar dan wel geënt op migratie.

“Nationaal Kiezersonderzoek in Nederland toonde aan dat PVV-kiezers zich vooral lieten leiden door een afkeer van migranten en politiek. De verkiezingen stonden in het teken van maatschappelijk onbehagen. Onbehagen is niet hetzelfde als woede. Eerder een mengeling van onzekerheid en het gevoel geen greep te hebben op je leven.

Bestaanszekerheid als verkiezingsthema is geen garantie dat rechts automatisch verliest en links automatisch wint. GroenLinks-PvdA van Frans Timmermans won gelukkig wel, maar kon niet verhinderen dat de linkerzijde in haar geheel lager scoorde dan ervoor.”

In Vlaanderen positioneert Vooruit zich als alternatief voor Vlaams Belang. Ze doet dat met een verhaal over een sterk sturende staat en met een streng migratiediscours. Is dat de koers om Vlaams Belang-kiezers terug te winnen?

“Op korte termijn misschien wel. Zoals ook de Derde Weg op korte termijn electoraal loonde voor sommige sociaaldemocratische partijen. Maar op lange termijn zal de flinkse koers niet helpen. Noem me één sociaaldemocratische partij die met culturele flinksheid op haar normale score bleef? Op sociaal vlak stel ik me ook vragen. Het voorstel van Vooruit om een deel van het Groeipakket te gebruiken om de kinderopvang te financieren, is onbegrijpelijk voor een linkse partij die geacht wordt de sociale zekerheid te verdedigen. Zorg voor genoeg middelen voor kinderopvang en heroriënteer het Groeipakket naar mensen in armoede. Dat is de boodschap.”

Het voorstel van Vooruit om een deel van het Groeipakket te gebruiken om de kinderopvang te financieren, is onbegrijpelijk voor een linkse partij.

Hoe kijkt u naar uw eigen partij, Groen? Die regeert zich alweer kapot.

“(wikt en weegt) In Vivaldi rijdt ze een relatief goed parcours. In het Vlaams Parlement had ik een meer actieve oppositie verwacht tegen een toch erg slechte Vlaamse regering. Gelukkig blijft Groen rustig, ook al spreken anderen over kiesdrempels. Dat is belangrijk. Zeker wanneer de campagnes langer worden, maar de keuze van de kiezer hoe langer hoe later valt’.

U was van 1997 tot 2002 voorzitter van Agalev, dat in 2003 een zware nederlaag leed en toen zelfs uit de Kamer verdween. Welke fouten maakte u toen?

“We waren te defensief en kampioen van de oefenmatchen. Vera Dua werd in een plattelandsbetoging, waar haar VLD-collega Jaak Gabriëls meeliep, uitgemaakt voor ‘groene hoer’. We bleven niet rustig genoeg. We waren intern ook niet gestroomlijnd. We waren trots dat België niet meedeed met de tweede Irakoorlog, tot grote woede van de Amerikanen, maar wel zo voortvarend om nog parlementaire vragen te stellen over Amerikaanse wapens die werden doorgevoerd via Antwerpen.

Toen ik voorzitter was, liet ik met te veel imponeren door interne kritiek en keek ik te weinig naar de kiezer.

Ik liet me te veel imponeren door interne kritiek, die automatisch komt in een basisdemocratische partij, en keek te weinig naar de kiezer. Al vroeg in 2003 voelde ik op straat dat de spiraal naar beneden niet meer te stoppen was. Dat is vandaag niet het geval. Deels omdat Petra De Sutter een zekere bedachtzaamheid uitstraalt, één van de grondhoudingen die politiek succesvol gaan zijn in de toekomst, niet het gebrul of met slijk gooien.’

Is Groen een sociaal-groene partij of een liberaal-groene partij?

“Een sociaal-groene partij. Mocht dat niet zo zijn, zou ik daar als eerste problemen mee hebben. Ik weet dat de socialisten het niet graag horen, maar het sociaal energietarief is een groen initiatief. En één van de betere regeringsmaatregelen van Vivaldi. Mensen die Groen een liberale partij noemen, doen te veel aan gespin en te weinig aan empirie.”

Dan zijn Vooruit en Groen elkaars eerste en voornaamste partner?

“U kent mijn standpunt: het is niet omdat groen en rood gescheiden naar de kiezer trekken dat ze niet politiek kunnen samenwerken. Ik heb daar nog een boekje over geschreven (‘Valkuilen van de progressieve frontvorming’, wv). Toen ik voorzitter was, lukte die samenwerking niet. Voor Steve Stevaert was het: kartel of niets. Vandaag lijken de relaties beter. Vergeet niet, de socialistische en groene fracties in België zijn geen kleine spelers. Die positie zouden ze beter kunnen benutten. Ik pleit voor betere en effectievere samenwerking op de hoofdlijnen: klimaat, gelijkheid en democratie.”

Kan u dat concreet maken?

“Klimaat als herverdelingsvraagstuk beschouwen. Klimaatrechtvaardigheid is het bindmiddel voor een gezamenlijk project. Dat is ook het verschil met PVDA die omwille van sociale redenen bijna elke klimaatregel afwijst. De LEZ-zones afschaffen? Neen. Meer flankerende en compenserende maatregelen? Ja. Een algemene btw-verlaging op energie naar 6%? Neen. Een lage btw op een basispakket? Ja. Een CO₂-belasting? Ja, mits de opbrengst herverdeeld wordt.

De arbeiders- en klimaatbeweging zijn verschillend, maar moeten samen in discussie gaan en voorstellen doen.

De arbeiders- en klimaatbeweging zijn verschillend, zowel qua culturele voorkeuren als sociale achtergrond. Maar ze moeten in discussie gaan, samen voorstellen doen. Daar hoop ik, als kind van beide bewegingen, op.”

U bent vandaag nog steeds actief in organisaties, zoals Denktank Minerva en Reset Vlaanderen, die precies dat beogen: het roodgroene verhaal onderbouwen.

“Het is noodzakelijk. En liefst voorbij de frames die anderen ons opleggen. Er rijden ook allochtonen met bakfietsen. En ikzelf moet geen havermout in mijn koffie. ‘Haalbaar en betaalbaar’, de mantra van de klimaatvertragers, omzetten in een ‘noodzakelijk en sociaal’ verhaal; daar gaat het om. (zucht) Een hoopvol en vriendelijk offensief van de linkerzijde; dat mis ik soms. De bevrijdende lach, zoals Freek de Jonge dat noemt. Je mag ook wat warme uitstralen, alleen met koele argumenten zal het niet lukken.”

U bent hoopvol voor 2024?

“Ik heb een bloedhekel aan pessimisme. Als je straks de cijfers van Vooruit, Groen en PVDA optelt, zal de linkerzijde wellicht groter zijn dan vijf jaar geleden. Ik ben dus hoopvol, wat niet hetzelfde is als optimistisch. Hoop is wat progressieven onderscheidt van zijn tegenstanders. Hoop op een betere wereld.

Als de rechterzijde zo’n schrik heeft voor Vivaldi II, moeten wij dan zeggen: je hebt gelijk?”

Vivaldi was geen slechte regering voor mensen in armoede. De maatregelen tijdens de covid- en energiecrisis waren goed. Daarom snap ik niet dat op een recent VOKA-debat Groen en Vooruit niet op de groene knop duwden bij de vraag of ze een Vivaldi II wilden. Uiteraard is er heel wat kritiek mogelijk, en noodzakelijk, op het federale beleid. Maar als de rechterzijde zo’n schrik heeft voor Vivaldi II, moeten wij dan zeggen: je hebt gelijk?”

Samenleving & Politiek, Jaargang 31, 2024, nr. 2 (februari), pagina 22 tot 27

• interview
• Jos Geysels
• cordon sanitaire
• Vlaams Belang