Wim Van Lancker is vandaag een gevierd armoedeonderzoeker, maar dat stond niet in de sterren geschreven. Hij was bezwaarlijk de beste leerling van de klas in het Sint-Lodewijkscollege in Brugge, waar hij onlangs een prijs mocht ontvangen. Zijn punten waren "ronduit beschamend", in de woorden van zijn klastitularis. "Ontwaak", stond op zijn rapport in het vierde middelbaar. Wim Van Lancker kreeg het niet dwingende advies om de school te verlaten en boekhouden-informatica te volgen, zeg maar de mannelijke variant van snit-haar. "Ik wilde dat niet, en gelukkig mijn ouders ook niet. Mijn moeder schreef een lange brief aan de directeur dat 'Wim beter zijn best zou doen'. In het vijfde middelbaar was dat nog niet direct het geval (lacht), maar vanaf het zesde ging het beter. Mijn allerlaatste rapport was gemiddeld. Alleszins niets dat deed vermoeden dat ik later professor zou worden."

Ook de eerste jaren op de arbeidsmarkt waren niet eenvoudig. Na een periode van werkloosheid, interimjobs en een aantal mislukte sollicitaties bij onderzoeksgroepen, kon Van Lancker starten bij een IT-bedrijf in Brussel. "Echt van harte was het niet." Uiteindelijk kon hij toch aan de slag bij het Centrum Sociaal Beleid (CSB) aan de Universiteit Antwerpen, onder meer omdat men iemand zocht om … de website van het CSB op te kalefateren. Onder de vleugels van Bea Cantillon en Ive Marx ging hij er uiteindelijk pas weg toen hij professor aan de KULeuven werd.

Welke les trekt u uit uw eigen parcours?

"Dat succes vaak afhangt van geluk, van kleine gebeurtenissen, van de juiste man op de juiste plaats. Mijn ouders erkenden het belang van ASO voor hoger onderwijs en er waren mogelijkheden aanwezig om mij bij te spijkeren. Ook in het CSB geloofde men in mij. Geluk zit in verschillende dimensies. Waar je geboren bent, wie je ouders zijn, welke vrienden en collega's je hebt. Of denk je écht dat Marie de meest getalenteerde persoon was om het nieuwe baasje van Samson te worden?"

De lezing op uw oude school, waar alles zo moeizaam verliep, was een mooi moment om daarbij stil te staan?

"Als je je eigen geluk herkent, kan je ook makkelijker herkennen dat geluk en verdienste niet altijd eerlijk verdeeld zijn. We weten uit onderzoek dat mensen die goed verdienen veel meer de neiging hebben om het succes aan zichzelf toe te schrijven. En dat mensen die minder verdienen veel meer de neiging hebben om dat te externaliseren. Terwijl geluk en pech wel degelijk een rol spelen. Als iemand in armoede leeft, dan heeft die zogezegd niet hard genoeg gewerkt. Dat klopt niet."

Leven in armoede is wel degelijk keihard werken, zegt u.

"Bij mensen met een drukke job hangt stress, als een tweede huid, constant rondom hen. Maar ik kan u verzekeren: ook mensen in armoede ervaren dit. Ze moeten deadlines halen en dingen in orde maken. Ze zijn voortdurend bezig met 'arm zijn', alsof dat een job is. Op tijd komen, zoveel keer per maand solliciteren, jobs aannemen waar ze eigenlijk niet geschikt voor zijn, papierwerk invullen, enzovoort. Het lijkt sterk op wat iemand die aan het werk is, moet doen."

Tegelijk heb je het gevoel dat je niet vooruitgaat.

"Je krijgt een uitkering die onder de armoedegrens ligt en wordt voortdurend met de nek aangekeken: 'zie je wel, ze willen gewoon niet'."

Wordt nu anders gekeken naar armoede dan pakweg 40 jaar geleden?

"Toen was er alleszins meer gedeeld belang bij de sociale zekerheid. De aard van de risico's was anders; veel meer gerelateerd aan iets dat mensen kon overkomen. Men besefte het belang van een uitkering die goed beschermt, want op een dag had je die misschien zelf nodig. Men kon opklimmen op de sociale ladder. Dat is vandaag een pak moeilijker. Onze levensstandaard is in absolute termen hoger dan 40 jaar geleden, maar het relatieve verschil met onze ouders is niet meer zo groot."

Waarom is de sociale mobiliteit stilgevallen?

"De democratiseringsmachine van het onderwijs is gestokt. Onderwijs is dé bepalende factor geworden voor uw positie in de samenleving. Tegelijk zijn daar ook grenzen aan: je kan niet iedereen door het hoger onderwijs duwen. Steeds meer mensen volgen hoger onderwijs, waardoor je de lat voor sociale stijging alsmaar later legt. Er is een inflatie aan doctoraten; je kan er als het ware de straten mee leggen. We zijn op een punt gekomen dat verdere democratisering van het hoger onderwijs niet meer noodzakelijk zal leiden tot relatieve sociale stijging. De strijd tegen hoger inschrijvingsgeld aan de universiteit vind ik daarom de verkeerde om te voeren."

De strijd tegen hoger inschrijvingsgeld aan de universiteit vind ik de verkeerde om te voeren.

Welke strijd moeten we dan wel voeren?

"Veel meer die om de toegang tot kwaliteitsvol kleuter-, lager en secundair onderwijs. Hoe kunnen we dat als publieke dienstverlening voor iedereen toegankelijk maken? Het probleem is niet dat de middenklasse niet meer vooruit geraakt, maar eerder de mensen in armoede en de lage middenklasse. Daar zit de nieuwe sociale breuklijn."

In uw lezing zei u dat scholen veel meer armoedebewust moeten handelen. Wat bedoelt u daarmee?

"Scholen moeten zich bewust zijn van de materiële omstandigheden waarin leerlingen opgroeien en van het stigma dat aan armoede kleeft. Ze moeten daar het schoolbeleid op inrichten. Dan is het niet meteen de bedoeling dat leerlingen hun Strava-parcours bezorgen aan de leerkracht LO. Of dat kinderen in armoede boeken kaften in ruil voor een gratis maaltijd op school, zoals een leerkracht me ooit trots kwam vertellen. 'Want voor wat, hoort wat'.

Met de pandemie zijn in de scholen veel ogen opengegaan over de materiële omstandigheden waarin leerlingen leven. Bij afstandsonderwijs bleek plots een kwart van de leerlingen niet aanwezig. Omdat ze met vijf broers en zussen één kamer moesten delen, waar dan nog de tv aanstond om de jongste bezig te houden omdat er geen buitenruimte was om te spelen en de ouders niet in aanmerking kwamen voor thuiswerk."

Hoe moet armoedebewust handelen op scholen er dan uitzien?

"Het zit soms in kleine dingen. Hoe ga je om met onbetaalde facturen? Welke brieven stuur je naar mensen? Hoe creëer je een vertrouwensklimaat? Welke samenwerking wordt opgezet met externe brugfiguren? Kortom, bewust zijn van de problemen waarmee gezinnen kampen. Als iemand altijd te laat is omdat hij zijn klein zusje naar school moet brengen, is strafstudie misschien niet de beste optie."

Ben Weyts wil de piste bekijken om de schooltoelage voor kinderen die wegblijven van school niet langer aan ouders uit te betalen, maar wel aan de school.

"(zucht diep) Dat is dus geen armoedebewust beleid. Je neemt een bron van inkomensstabiliteit van mensen in armoede weg. De stress neemt toe en de materiële omstandigheden worden slechter. Het wordt zo nog moeilijker om het goed te doen op school. Dat kan op geen enkele planeet een goed beleidsvoorstel zijn."

Vanwaar komt zo'n voorstel dan?

"Opnieuw vanuit dat idee van individuele verantwoordelijkheid. Iemand die het goed heeft, vindt dat diegene die het moeilijk heeft ook maar zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Zonder in te zien dat de oorzaak van armoede niet ligt bij een juiste of foute individuele beslissing, maar samenhangt met een keten van beslissingen die zowel door de samenleving als door de mensen zelf worden gemaakt. Vanuit zo'n denkkader kom je inderdaad bij beleidsrecepten als 'wie niet horen wil, moet voelen'."

Waarom sturen mensen met een migratieachtergrond hun kind vaak niet naar het kleuteronderwijs?

"Uit onderzoek blijkt dat ze wel het belang van school inzien, maar dat er veel onzekerheid en schrik heerst. In veel scholen mag je niet voorbij de schoolpoort. Ouders weten niet wat gebeurt met hun kind, krijgen geen antwoorden op hun vragen, spreken de taal niet goed. Ook dat kan met armoedebewust beleid worden opgelost. Ouders toestaan in de klas, kan al een wereld van verschil maken. Maar door schooltoelages af te pakken, creëer je problemen in plaats van ze op te lossen."

Conner Rousseau vindt dat elk kind verplicht naar de kinderopvang moet.

"De ongelijkheid in de kinderopvang is gigantisch. In zo'n context pleiten om de kinderopvang te verplichten, is totaal absurd. Vooral in kwetsbare wijken is er weinig opvang, en in wijken waar wel veel opvang hebben kwetsbare mensen vaak geen toegang. Bovendien is er nog de betaalbaarheid voor de allerlaagste inkomens.

En dan is er nog het moreel aspect. Zelfs als alle voorwaarden voldaan zouden zijn voor kinderopvang voor iedereen, waarom wil je dat verplichten? Wat met vrij keuze? Wat met ouders die in eer en geweten de eerste jaren hun kind zelf willen opvoeden? Ik begrijp niet waarom Vooruit zich tot doel heeft gesteld om dat soort morele kwesties op de spits te drijven. Terwijl er zoveel andere sociaaleconomische strijdpunten zijn om voor te vechten."

Conner Rousseau stelde ook al herhaaldelijk voor om het geld van het Groeipakket voor een stuk te heroriënteren naar de kinderopvang, om meer plaatsen te creëren.

"(op dreef). Nu word ik echt boos. Dat zou een héél dom idee zijn. Ik verzet me daar fel tegen. Het Groeipakket is zó belangrijk omdat het inkomensstabiliteit geeft. Je wordt er niet rijk van, maar je kan erop vertrouwen dat het er zal zijn. Als je het Groeipakket bovendien op gezinnen in armoede toespitst, zijn de terugverdieneffecten enorm. Dat geld wordt niet gespaard, maar uitgegeven. Vergis u niet, ook een betaalde elektriciteitsrekening komt een kind ten goede. Geld prioritair heroriënteren naar een dienst waar de kinderen dan naartoe moeten, zo werkt armoedebestrijding niet."

Het geld van het Groeipakket heroriënteren naar de kinderopvang is een héél dom idee.

Een laatste vraag over de kinderopvang. Moet die gratis gemaakt worden voor werkende ouders, zoals nu ook in Nederland voorligt?

"Dat is een dure subsidie voor de betere middenklasse. Ze wordt betaald door iedereen, ook door mensen die er geen gebruik van maken of die kwetsbaar zijn, maar is gericht op hoogopgeleide tweeverdieners. Is dat wat je wil?"

Hoe kijkt u als armoedeonderzoeker naar al deze voorstellen?

"Ze frustreren mij, en mijn collega's, mateloos. Want ze zijn gebaseerd op een slechte diagnose, vermengd met kortetermijndenken en wat flinkser willen zijn. Ik zie het als mijn missie om er tegen in te gaan, steeds met feiten."

Zijn politici niet verkozen om zulke keuzes te maken?

"Tuurlijk. Maar liefst binnen een helder kader. In België, maar ook in Vlaanderen, is er helaas geen beleidscultuur die gebaseerd is op evidence based beleid en openstaat voor kritische academici. Tientallen rapporten schreef ik reeds voor beleidsmakers. Dat proces verloopt meestal goed. Maar wat er dan mee gebeurt, hangt volledig af of dat in het kraam van de minister past. Anders verdwijnt het gewoon in de schuif."

Rik Torfs sprak recent op een boekvoorstelling over 'armoedeonderzoekers als lakeien van het establishment'.

"Dat is hilarisch. Dat is zo ver van de realiteit verwijderd, dat je je kan afvragen in hoeverre Rik Torfs zelf nog enige voeling heeft met wat er aan de universiteit gebeurt. Sommige academici zijn misschien lakeien, maar ik denk dat Rik Torfs die eerder in zijn eigen kringen moet zoeken."

Wat is er mis met onze beleidscultuur?

"Ministers leunen op brede kabinetten, die ministudiedienstjes op zichzelf zijn. Ze plukken kersen bij academici die ze toevallig kennen of een spreekbuis kunnen zijn. Niemand weet hoe beslissingen tot stand komen. Vaak tijdens nachtelijke onderhandelingen, met plots weer heel andere conclusies omdat er compromissen gesloten worden en grote dossiers samengenomen worden. Zo'n cultuur kan niet leiden tot goed beleid.

De pensioenhervorming is een voorbeeld van hoe we niet kunnen hervormen. Over de pensioencommissie onder leiding van Frank Vandenbroucke werd meewarig gedaan, maar er zat tenminste wel een filosofie achter. Maar daar haalde vorig pensioenminister Van Quickenborne dan één elementje uithaalt – een hogere pensioenleeftijd – en al de rest schoof hij in de kar van de sociale partners."

Wat heeft de politiek dan nodig?

"Een onafhankelijke, wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid, zoals in Nederland, waarin wetenschappers in alle transparantie rapporten schrijven en keuzes becijferen. Ook de administraties kunnen we nog wel wat leren van onze noorderburen. In Nederland hoor je topambtenaren tegen de minister-president zeggen dat zijn plan op niets trekt. Dat is bij ons ondenkbaar. Hier is geen traditie van openheid van ambtenaren. Terwijl de administraties de systemen 100 keer beter kennen dan de beleidsmakers en hun kabinetten."

U fulmineert nu tegen een beleidscultuur. Maar is de conclusie niet gewoon dat een goede inkomensbescherming voor veel politici geen prioriteit is?

"Dat kan zijn, maar het staat natuurlijk wel in alle regeerakkoorden, zowel federaal als Vlaams. Dat zou een ideale basis kunnen zijn om een onafhankelijke raad de opdracht te geven om uit te zoeken hoe we dat best doen. En dan kan je nog altijd zeggen dat we het niet gaan doen. Dan is dat duidelijk."

In Vlaanderen is Benjamin Dalle minister voor Armoedebestrijding. Hoe evalueert u zijn parcours?

"Moeilijk te zeggen, omdat hij in het midden van de termijn moest overnemen. De retoriek is alleszins anders dan zijn voorgangers Liesbeth Homans en Wouter Beke. Maar op vlak van daden is het nog afwachten. Benjamin Dalle is natuurlijk geen vice en heeft weinig budget. Wel heeft hij voor het eerste keer in 10 jaar een interministeriële conferentie rond armoede bijeengeroepen. Voor de eerste keer in 10 jaar! Kan je je dat voorstellen. Of het tot iets zal leiden, is een andere vraag. Maar ere wie ere toekomt. En dat zeg ik niet omdat hij toevallig een jaargenoot was in het college waar ik zat (lacht)."

Moet het Groeipakket in 2024 hervormd worden?

"In een resolutie staat alleszins dat er evaluatie komt van het systeem. Voor de verkiezingen moeten we wellicht niets meer verwachten. Maar ik hoop dat er na 2024 op zijn minst weer plannen worden gemaakt om dat te doen. En dat men het Groeipakket eindelijk serieus neemt. Want ik merk zowel bij N-VA als Vooruit een cynische houding ten opzichte van het Groeipakket. Als ware het een honingpot met geld waar je je broodje in kan doppen."

Wat moet er precies gebeuren bij een eventuele hervorming?

"Het Groeipakket moet meer effectief worden voor wie het meer nodig heeft, waarbij de hoogste inkomens ook nog steeds een minimaal Groeipakket krijgen. Zo'n systeem kan je perfect maken. Waarom geven we aan het federale Planbureau niet de opdracht om daarvoor alle scenario's uit te rekenen? Of, als men het federaal Planbureau niet vertrouwt, aan een onafhankelijk consortium in Vlaanderen?"

Is het Groeipakket het belangrijkste dossier op Vlaams niveau om armoede te bestrijden?

"Absoluut, samen met Huisvesting. Helaas hebben we met Matthias Diependaele de slechtste minister van Huisvesting ooit. En dat wil wat zeggen, want we hadden eerder al Liesbeth Homans. Van in het begin stelde hij dat huisvestingsbeleid geen armoedebeleid is. Ik heb de indruk dat het sociale huisvestingsbeleid soms actief gekoeioneerd wordt door de minister. Maar vooral de retoriek is beneden alle niveau. Door allerlei ballonnetjes en voorstellen te lanceren die steeds gericht zijn op alles strenger maken, wordt sociale huisvesting gestigmatiseerd."

Wat moet dan gebeuren inzake sociale huisvesting?

"Er moet meer aanbod komen, daar begint alles mee. Als overheid heb je daar actief een rol in te spelen. Maar door de vertragingsmanoeuvres, de fusieoperaties en de stigmatisering is Matthias Diependaele vooral de schaarste aan het herverdelen. Hij creëert competitie tussen de kwetsbare groepen onderling. Mensen op een wachtlijst krijgen het gevoel dat hun plaats wordt ingenomen door een profiteur. Wat is daarvan het doel?

Mensen op een wachtlijst krijgen het gevoel dat hun plaats wordt ingenomen door een profiteur. Wat is daarvan het doel?

Meer sociale huisvesting als oplossing heeft natuurlijk veel lagen. Het heeft ook te maken met lokale regels, met een cultuur van bouwen, maar ook met wat middenklassers daarmee doen. (cynisch) Want misschien kunnen die er ook voor kiezen om geen deel uit te maken van een actiecomité dat hoogbouw wil tegenhouden om het landelijke karakter van de straat te bewaren. In Vlaanderen zijn veel huiseigenaars. Zij sluiten vaak de boel af, zodat anderen niet in hun vredig paradijsje komen. Sociale sluiting, noemde Max Weber dat. En dat maakt sociale mobiliteit steeds moeilijker voor mensen in armoede en de lage middenklasse."

Dat was ook het devies van Margaret Thatcher: maak mensen zoveel mogelijk huiseigenaar, dan worden ze vanzelf conservatiever.

"In Zwijnaarde, een gemeente nabij Gent met een hoge woningnood, werd een project van 4 verdiepingen geblokkeerd door buurtbewoners die vreesden voor de impact voor het dorpsgevoel. Dan val je toch omver? Matthias Diependaele ziet daarin een gebrek aan draagvlak. Maar politici hebben net een rol te spelen in het creëren van een draagvlak, niet in het ondermijnen ervan."

Recent was er ook nog een voorstel van een aantal N-VA-raadsleden die het leefloon flexibeler willen inzetten. Lees: willen verlagen.

"Ze gebruikten twee anekdotes om te laten uitschijnen dat het leefloon een vetpot is, met bedragen tot wel 4.000 euro. Hun voorstel hing met zulke haken en ogen aan elkaar dat je je afvraagt of dit een oprechte bekommernis was om de financiën van de lokale besturen, dan wel weer een ballonnetje dat mensen wilde wijsmaken dat het leefloon zeer genereus is? Ik vrees dat laatste. Hoe kan je dan een draagvlak creëren voor een voldoende hoog leefloon? Dus wijd ik met mijn collega's twee volledige avonden aan een opiniestuk voor Knack om al hun claims met feiten te ontkrachten. En dat is frustrerend (lacht)."

Samenleving & Politiek, Jaargang 30, 2023, nr. 4 (april), pagina 24 tot 31

• interview
• armoede
• welvaartsstaat