"Het contrast bij sommige collega's tussen hun zeer gedegen en inspirerend academisch werk en hun weinig genuanceerde stellingen op Twitter blijft me verbazen," zegt Maarten Hermans op het einde van het gesprek. Vooral inzake arbeidsmarktflexibilisering zijn de opvattingen in Vlaanderen ergens in de jaren 1980 blijven steken. "Toen was het dominante argument inderdaad dat flexibilisering nodig was. Vandaag is daar geen academische consensus over en bestaan goede argumenten dat mensen niet elke rommeljob moeten aannemen. Ook in het Vlaams regeerakkoord van Jambon I zien we een naïef geloof in flexibilisering." Als de volgende jaren op federaal niveau opnieuw over een staatshervorming wordt gepraat, komt wellicht ook een verdere regionalisering van het arbeidsmarktbeleid op tafel. Ook daar gelooft Maarten Hermans niet in: "De werkloosheid bij laaggeschoolde Brusselse migranten los je daar niet mee op. Bevoegdheden verder uit elkaar trekken maakt de zaken alleen maar complexer. Collectieve onderhandelingen over het minimumloon of arbeidsregels gebeuren beter op een hoger niveau. Dat zeg ik niet alleen, maar beginnen zelfs internationale instanties zoals het IMF en de OESO te erkennen."

Maarten Hermans is als senior onderzoeker verbonden aan HIVA-KU Leuven en doet vooral onderzoek naar arbeidsrelaties en -kwaliteit, en dus ook naar het sociaal overleg dat de voorbije vijf jaar fel onder druk stond. Hij deelt de vaststelling dat het sociaal overleg in de vergeetput is verzeild geraakt niet. "Het sociaal overleg is, ondanks alle overlijdensberichten, nog steeds zeer robuust. Mensen weten er ook niet zoveel over. Het is als een enorme ijsberg, met onder het wateroppervlak een hele reeks zaken die wel degelijk goed functioneren. Alleen komt het sociaal overleg enkel in het nieuws als er conflicten zijn of als de partners er niet uit geraken."

Empirisch gaat het goed met het sociaal overleg?

"Absoluut. Het HIVA levert bijvoorbeeld cijfers aan voor de internationale dashboards van Eurofound (het tripartiete EU-agentschap, wv) en daar doet België het zeer goed. Op congressen wordt altijd naar ons land gekeken als één van de modellen ter inspiratie. Ik vind het dan altijd wat raar om terug thuis te komen, en in de Vlaamse kranten te lezen dat het sociaal overleg ten dode is opgeschreven en dat 'structurele hervormingen' nodig zijn."

Wat kan beter aan het sociaal overleg?

"De gebrekkige vernieuwing in de sociale dialoog is zorgwekkend, zowel aan werknemers- als werkgeverszijde. De ledenaantallen van vakbonden blijven robuust maar de instroom van jonge werknemers die later bijvoorbeeld afgevaardigde worden, blijft achterwege. Dat wordt stilaan acuut. Dezelfde vergrijzing van het sociaal overleg zien we ook aan werkgeverszijde. Als ik ga spreken bij HR professionals ontmoet ik veel jonge managers die niet meer geloven in de Belgische traditie dat het mag kletteren tussen werkgevers en werknemers maar wel binnen de structuren van het sociaal overleg. Ze zijn een stuk individualistischer ingesteld en hebben een meer Angelsaksische HR-visie. Sociale dialoog is niet nodig, enkel beter management. Met een chief happiness officer in elk bedrijf lossen we alle conflicten wel op. Niet dus. Als die nieuwe generatie de overhand neemt, zullen de persoonlijke netwerken op sector- en ondernemingsniveau verder afbrokkelen."

Dan valt ook de gezamenlijke verdediging van de sociale partners tegenover een meer assertieve staatsmacht weg.

"De onderhandelingsmarge voor sociale partners wordt jaar na jaar kleiner. Wetgeving komt steeds dwingender tussen. Normen worden opgelegd waartussen men kan onderhandelen. Zo berekende de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven begin dit jaar dat er voor de komende twee jaar ruimte was voor maximaal 0,8 procent opslag, bovenop de index. Onaanvaardbaar voor de vakbonden."

Wel handig voor de werkgevers, die met de regering-Michel in een zetel zaten.

"Dat is onvermijdelijk de dynamiek in een tripartiete-overleg; met sociaaldemocraten in de regering krijg je het omgekeerde. Als één van de twee partijen niet geneigd is een akkoord te sluiten, omdat ze weet dat de regering hoogstwaarschijnlijk haar agenda zal uitvoeren, zet dat inderdaad een chilling effect op de onderhandelingen. De dynamiek binnen het sociaal overleg is vandaag dan ook verstoord. Dat is grotendeels de schuld van de regering. Bijvoorbeeld het opstellen van de lijst met zware beroepen werd aan de sociale partners gelaten, maar dan wel als sluitstuk van een zeer contesteerde pensioenhervorming. De huidige gepolariseerde stemming is voor niemand goed."

'Voka is mijn baas', liet Bart De Wever zich ooit ontvallen.

"Het is niet verwonderlijk dat hij precies Voka noemt. Voka is een samengaan van het Vlaams Economisch Verbond en acht regionale Kamers van Koophandel in Vlaanderen. Het heeft niet de lange traditie van sociaal overleg zoals VBO en Unizo. Met de regionalisering van bevoegdheden voel je dat spelers met een verschillende geschiedenis zich een plaats zoeken."

Zal het sociaal overleg beter werken als straks PS deel uitmaakt van de federale regering?

"Dat valt te bezien. De link tussen partij en middenveld is steeds moeilijker in te schatten. Wat is momenteel de relatie van CD&V met 'haar zuil'? En met Ecolo zit nu wel een linkse partij in de Waalse regering, maar ze is minder sterk verlinkt met het traditionele middenveld. Afwachten dus wat de impact zal zijn van de verschillende regeringscoalities op het sociaal overleg. Meer plausibel lijkt me dat men vanuit werkgeverszijde begint te beseffen dat ook voor hen bepaalde maatregelen zoals een doorgedreven flexibilisering niet goed zijn, of dat er ook voor hen wat meer investeringen mogen komen en de begrotingsdiscipline wat losser mag. Wie weet wil straks een deel van de werkgevers weer meer gezamenlijk regelen? De dynamiek van zo'n tripartiete kan snel kantelen."

Hebben de vakbonden een perceptieprobleem?

"Je moet een onderscheid maken tussen attitude en gedrag. Wat betreft het eerste, attitude, staat de meerderheid van de bevolking positief tegenover vakbonden; dat percentage is de afgelopen jaren zelfs nog gestegen. Het gedrag daarentegen, het lid of militant worden, volgt die attitude niet. Er spelen dus structurele factoren waarom attitudes zich niet of minder vertalen in gedrag.

We deden op bedrijfsniveau onderzoek naar de vraag waarom werknemers er voor kiezen om al dan niet vakbondsafgevaardigde te worden in hun bedrijf. Dit hing duidelijk samen met de vrees voor een slechtere behandeling op hun werk of zelfs ontslag. We zien dan ook dat een vijfde van de vakbondsafgevaardigde bedreigd is geweest met ontslag, en een derde geconfronteerd met pesterijen vanwege de werkgever. Elke keer er sociale verkiezingen zijn, horen we pleidooien om hun ontslagbescherming te verminderen. Maar uit ons onderzoek blijkt dat werknemersvertegenwoordigers helemaal niet overbeschermd zijn."

Jongeren werken steeds vaker in tijdelijke en deeltijdse contracten. Wellicht ook niet bevorderlijk om lid te worden van de vakbond?

"Als je opkomt voor sociale verkiezingen, is de kans behoorlijk dat je niet zal doorgroeien in het bedrijf. Tijdens ons onderzoek in de retailsector vertelden délégués dat ze jongeren niet vragen om kandidaat te zijn, tot ze een vast contract hebben. Ook een gesyndiceerd kaderlid uit het hoger management stelde dat letterlijk: bij de vakbond opkomen is een groot kruis over je personeelsdossier. Dat is een probleem voor de werknemer, want je kan niet doorgroeien hoewel je er misschien wel de capaciteiten voor hebt. Maar evenzeer voor de kwaliteit van de sociale dialoog in die onderneming."

Vroeger werden mensen van thuis uit automatisch lid van de vakbond.

"Dat intergenerationeel overervingseffect speelt vandaag minder. Het is ook een zichzelf vervullende voorspelling: hoe minder een werkplek gesyndiceerd is, hoe kleiner de kans dat nieuwe werknemers zich syndiceren. Eens de zaken afbrokkelen, kan je ze moeilijk omdraaien. Maar de gebrekkige instroom heeft ook te maken met de vakbondsstructuur zelf."

Wat bedoelt u?

"De sociale partners maakten in België een historische deal: een sterk sectoroverleg in ruil voor rust op de werkvloer. Dat is nuttig voor individuele werkgevers, en efficiënt voor werknemersvertegenwoordiging, want je kan dan akkoorden sluiten waar ook werknemers in de zwakkere sectoren van profiteren. Maar je krijgt daardoor ook een top-downwerking. Er komt een stakingsoproep binnen van bovenaf en daar moet je op de werkvloer mee mobiliseren. Dat creëert niet de meest democratische en participatieve vakbondsstructuur. Zeker jongere werknemers verwachten meer directe inspraak."

Hoe kunnen vakbonden hun top-downstructuur minder rigide te maken?

"Door meer in te zetten op wat men noemt 'organising'. Door te investeren in zeer gericht opbouwwerk bij bepaalde groepen werknemers die niet automatisch hun weg vinden naar de vakbond, en van daaruit de vakbondswerking aan te passen."

Kan u een voorbeeld geven?

"Een jonge vakbondssecretaris leverde op die manier succesvol werk bij werknemers van Ryanair. Die zijn jong, hoogopgeleid, mobiel en divers. Ze zijn weinig gelinkt met elkaar en de vakbond, en daardoor gemakkelijk uit te buiten. Maar ze hebben hun eigen solidariteitsnetwerken, en helpen elkaar aan onderdak bij de start van hun contract. Die secretaris zocht toenadering tot die informele netwerken, keek hoe de vakbondswerking zich kon aanpassen aan hun realiteit, hielp de piloten zich te organiseren en boekte aardige successen. Met een pamflet, top-down uitgestuurd vanuit vakbondscentrale X, zou dat nooit gelukt zijn.

Nog een voorbeeld. Aan de universiteit waar ik werk, is er recent extra vakbondsondersteuning gekomen voor het bijstaan en organiseren van de vele jonge, tijdelijke onderzoekers en doctoraatsstudenten. Zo een 'organising'-strategie blijft een gok: je steekt als vakbond tijd en middelen in een werknemersgroep met veel vragen en problemen, maar het is een vraagteken of ze uiteindelijk ook lid worden. Maar zulke gerichte strategie is de enige manier om minder evidente groepen zoals jongeren, hoogopgeleide werknemers, anderstaligen, werknemers met onzekere contracten, enzovoort, bij de vakbond te betrekken."

Misten de vakbonden een kans met de klimaatmarsen van de jongeren?

"Dat weet ik niet. De brug maken naar andere thema's is zeker nodig, maar je moet ook altijd opletten voor een gevoel van politieke recuperatie. Ik vond het mooi dat op de klimaatmars van 15 maart de vakbonden sterk mobiliseerden maar als een erehaag letterlijk aan de kant gingen staan voor die jongeren en hen applaus gaven. Historisch gezien hebben vakbonden het altijd lastig gehad om nieuwe thema's aan te snijden. Dat heeft deels met die top-downwerking te maken. Met een betere bottom-upwerking zou men bepaalde bezorgdheden sneller kunnen capteren. Al verrasten de klimaatmarsen alles en iedereen.

Vakbonden laten zich soms ook wel de kaas van het brood eten door hippe maar ineffectieve initiatieven. Dat is jammer. Burgerinitiatieven zoals G1000 leveren weinig op, en een burgerbegroting beslist hooguit over de kleur van het fietsenrek. Vakbonden hebben het potentieel en de aantallen om nieuwe dingen te doen. Want zelfs als je alle leden van alle vzw's, ngo's en burgerinitiatieven zou optellen, dan kom je nog niet in de buurt van het aantal vakbondsleden. Hetzelfde geldt overigens voor het aantal partijleden."

U schreef onlangs een stuk waarin u ervoor pleit dat vakbonden en middenveld de politiek niet aan politici overlaten. Waarom niet?

"Omdat de beleidsvoorkeur van de rijken sterk bepaalt welke maatregelen men in de politiek uiteindelijk invoert. In het Amerikaanse verkiezingssysteem smijten kandidaten er telkens opnieuw persoonlijke of gesponsorde miljoenen te gaan; de beleidsuitkomsten zijn er dan ook systematisch vertekend in de richting van de beleidsvoorkeuren van de rijken."

Dat is in de Verenigde Staten wellicht zo, maar geldt dat ook voor België?

"Dat is helaas zo nog niet onderzocht voor België; geef me wat onderzoeksfinanciering en ik begin er graag aan (lacht). Het Amerikaanse onderzoek werd wel overgedaan voor Nederland, een land dat toch erg lijkt op het onze. En ook daar blijkt dat of een beleidsmaatregel er komt sterk samenhangt met de mate waarin de rijkste bevolkingsgroep voor of tegen is. De kans is groot dat dit in België net zo is. Dat heeft te maken met de ongelijke mate waarin burgers uit verschillende inkomensgroepen deelnemen aan het politieke proces, maar vooral toch met de impact van lobbywerk van bedrijfszijde. Kijk naar de fiscaliteit rond grotere inkomens, de diamantaffaire of het verzet van Johan Van Overtveldt tegen de opheffing van het systeem van excess profit rulings voor multinationals."

Dus zijn vakbonden nodig om die ongelijkheid tegen te gaan?

"Ze helpen dat ongelijke politieke proces deels terug in balans brengen, en werken ook rechtstreeks ongelijkheid verminderend. Bijvoorbeeld via loonvorming: als die collectief gebeurt, neem je zwakkere partijen mee in een akkoord. Maar zulke collectieve afspraken hebben ook indirecte effecten, via bijvoorbeeld barema's: zij vormen een objectivering en kijken toe of de afspraken worden toegepast. Dat België zeer goed scoort inzake genderongelijkheid heeft voor een groot stuk te maken met de automatische effecten van meer collectieve onderhandelingsprocessen. De arbeidsmarkt en bedrijven zijn inherent gekenmerkt door machtsongelijkheid, laten we dat niet vergeten. Het enige dat je kan doen om die ongelijkheid tegen te gaan, is een collectieve tegenmacht creëren. Vakbonden zijn nog steeds de grootste, meest gestructureerde tegenmacht. Daarom ook dat ze in het vizier komen van een aantal partijen."

Het is een ideologische kwestie?

"Natuurlijk. Kijk naar de discussie over vakbonden als uitbetalingsinstellingen. Die uitbetaling gebeurt hyperefficiënt, dat kan de overheid nooit goedkoper doen, en toch moet dat systeem op de schop voor Open VLD en N-VA. Ze blijven met uitgestreken gezicht herhalen dat dit een taak voor de overheid moet worden. Toch wel een opmerkelijk standpunt voor liberalen."

Ook in de kwestie van de flexi-jobs vinden deze partijen de vakbond op hun weg.

"Dat maatregelen rond flexi-jobs, nachtarbeid en minimumlonen ons op termijn vooruit helpen, berust op een aantal mythes. Laten we helder kijken naar de werkelijke kostprijs op termijn voor werknemer, ondernemer én samenleving. Natuurlijk halen zulke maatregelen voor de werknemers de werkbaarheidsagenda verder onderuit. Men houdt de fictie in stand van een sector met onzichtbare arbeid en werknemers. Maar ook voor de werkgevers zijn limieten op deze flexibiliteit juist nuttig. Als we in ons onderzoek over de impact van digitalisering en e-commerce op arbeidskwaliteit in de retailsector met werkgevers praatten, dan geven ook zij dat toe. Men concurreert zich kapot en laat zich opjagen door de platformbedrijven, die gefinancierd worden door risicokapitaal."

Hoe kunnen we Uber en consoorten aan banden leggen?

"We beschouwen fenomenen als Uber te veel als iets unieks en nieuws, waardoor het niet zou passen in onze gekende categorieën en regulering. We moeten de bubbel van de platformeconomie doorprikken. Volgens rapporten is slechts 1% van de werknemers in de Verenigde Staten platformwerker. Vergelijkbare aantallen werknemers verdienen occasioneel iets bij met yard sales of dog walking. Ook in Vlaanderen blijft de sector erg klein. De aandacht is niet in proportie. We moeten het totaalplaatje aanpakken. Uber is een uitwas van een bredere maatschappelijke uitdaging."

Wat is die bredere maatschappelijke uitdaging?

"Dat werkgevers om strategische motieven arbeid structureel in stukjes kappen, waardoor het moeilijker is om collectieve rechten af te dwingen. Dat is een heel klassiek verhaal. Platformbedrijven zijn helemaal niet uniek, enkel omdat er een app tussen zit. We mogen ons niet laten verblinden door de technologie. Het gaat nog steeds over arbeid versus kapitaal.

De overdreven aandacht voor Uber en consoorten verhult dus de gemeenschappelijke dynamieken waar ook andere – vaak veel grotere – werknemersgroepen mee geconfronteerd worden. Bijvoorbeeld in de uitzendsector, waar in België meer dan een half miljoen mensen werken. Dat is van een andere grootteorde. De opkomst van uitzendarbeid dertig jaar geleden gaf ook aanleiding tot spanningen. De sector werd toen voor een stuk gereguleerd, met compromissen binnen het kader van sociale dialoog. Vandaag zien we een nieuw offensief van werkgeverszijde."

Volgens Alain Mouton van Trends is 'uitzendarbeid een van de beste statuten tegen precariteit'.

"De uitzendsector zelf spreekt graag over de voordelen voor uitzendkrachten zelf, en je komt ook het argument tegen dat dit voordelig is voor de 'insiders': de kern met vaste contracten kan genieten van goede voorwaarden dankzij de tijdelijke statuten errond. Dat klopt niet. Door zulke strakke coupures tussen groepen te trekken, zet je net een neerwaartse druk op alle lonen. Recent Amerikaans onderzoek toont dat hoe meer mensen in tijdelijke statuten aan de slag zijn, hoe meer het loon van diegenen met vaste contracten onder druk komt te staan. Als Carrefour een ontslagronde inzet, eist ze van werknemers wat zo mooi heet 'polyvalente inzetbaarheid', anders regelt ze de flexibiliteit wel met meer jobstudenten en meer interimmers. Het is een breekijzer voor mindere voorwaarden."

Ook academici zoals Ive Marx en Stijn Baert vinden dat het minimumloon omlaag moet, naar Nederlands voorbeeld, om meer laaggeschoolde werklozen op de arbeidsmarkt te krijgen.

"Ik heb nog als onderzoeker met plezier aan de Universiteit Antwerpen gewerkt, ik ga dus diplomatisch antwoorden (lacht). Laat me zeggen dat het contrast bij sommige van mijn collega's tussen hun zeer gedegen en inspirerend academisch werk en hun weinig genuanceerde stellingen op Twitter me blijft verbazen."

Wat bedoelt u?

"Vaak zie ik op Twitter van collega's uitspraken die niet gestaafd worden door hun eigen onderzoek of waar academische literatuur niet eensgezind over is. Over het nut van een lager minimumloon voor jongeren is vandaag geen academische consensus. Vroeger meer, dat klopt. Maar nu is de lijn eerder dat hoge minimumlonen voor kwetsbare groepen niet noodzakelijk hun tewerkstelling schaden, of dat het loonvoordeel het tewerkstellingsnadeel compenseert. Door de jaren heen is de academische consensus gekanteld. Omgekeerd verschijnt er veel onderzoek over de negatieve effecten van de race to the bottom qua deregulering. Vooral inzake arbeidsmarktflexibilisering zijn de opvattingen in Vlaanderen ergens in de jaren 1980 blijven steken. Idem met de discussie over de degressiviteit van uitkeringen. Ook daar bestaat geen academische consensus over de wenselijkheid voor individu of samenleving om werklozen door te krappe vervangingsinkomens te 'prikkelen' om zomaar elke rommeljob aan te nemen; toch wordt die degressiviteit door sommige collega's met enorme stelligheid gepusht. En ook voor het SWT (Stelsel van Werkloosheid met bedrijfsToeslag, wv) bestaan goede argumenten dat het voordelig kan zijn om de werkgever te laten meebetalen."

Waarom is het flexibiliseringsdebat in Vlaanderen dan zo eenzijdig?

"Verschillende factoren zorgen samen ervoor dat beleidsdiscussies vaak nogal voorspelbaar zijn, inclusief die over arbeidsmarktbeleid. Ten eerste zijn er de media. Recent verdedigd doctoraatsonderzoek van Daniëlle Raeijmaekers aan de Universiteit Antwerpen toont dat, ondanks de commercialisering en ontzuiling, de socio-economische kaders waarmee kranten over de actualiteit berichten verbazend stabiel zijn gebleven. Dat bepaalt de bandbreedte van het debat.

Daarnaast is er ook een politiek element. Onderzoek toont in België een sterke klassepolarisatie aan in de attitudes rond bijvoorbeeld herverdeling, maar dat vertaalt zich niet in het publieke debat. Dat gaat vooral over identiteitsthema's – vroeger meer communautair, nu meer rond migratie. Ook linkse partijen gaan daar in mee, denk aan de Elchardus-lijn binnen sp.a. Dat zorgt ervoor dat er weinig ruimte is om over andere dingen te discussiëren of een tegenverhaal te ontwikkelen. Het ontbreekt links aan vocabularium om een klasseverhaal überhaupt te brengen.

Ten slotte speelt ook de aard van ons sociaalwetenschappelijk onderzoek een rol. In vergelijking met andere landen gebeurt in Vlaanderen bijvoorbeeld relatief weinig onderzoek naar klasse en stratificatie. Ons onderzoek naar sociale ongelijkheid en de beleidsadviezen die er uit voort komen, is sterk gericht op de onderkant van de samenleving. Dat is goed. Maar je kan de maatschappelijke uitdagingen niet begrijpen als je niet ook kijkt naar de bovenkant, de raden van bestuur, de aandeelhoudersstructuren, de mediaconcentratie en de vermogensconcentratie. Ook dat bemoeilijkt de ontwikkeling van een links tegenverhaal."

Samenleving & Politiek, Jaargang 26, 2019, nr. 8 (oktober), pagina 24 tot 31

• interview
• Maarten Hermans
• sociaal overleg
• vakbonden