"Bart De Wever lag even aan het infuus van het FWO (Fonds Wetenschappelijk Onderzoek, wv), maar maakte zijn doctoraat nooit af." Vincent Scheltiens kan zijn ergernis niet onderdrukken, zo geeft hij toe, telkens de media de N-VA-voorzitter opvoeren als historicus. "Het minste dat je kan zeggen is dat hij op een zeer onoordeelkundige manier omgaat met al het historisch onderzoek dat rond natievorming is verricht." Vincent Scheltiens is wél een echte historicus. Voluit heet hij Scheltiens Ortigosa. De dubbele familienaam, Ortigosa, is een ode aan zijn door franquisten geëxecuteerde grootvader; zijn andere grootvader zat vele jaren gevangen onder de dictatuur van Franco. De vader van Vincent Scheltiens belandde hier in 1937 als vluchtelingenkind; hij werd in de jaren 1950 door zijn Belgisch opvanggezin geadopteerd en verwierf zo hun familienaam. Vincent Scheltiens heeft aan de lijve ondervonden hoe het nationalisme families kan verscheuren. Het is niet verwonderlijk dat hij vandaag voornamelijk publiceert rond nationale identiteitsconstructies.

Sinds 26 mei werkt de Vlaamse Beweging met hernieuwde moed en zelfvertrouwen aan dat project. We spreken de Antwerpse historicus op de dag dat Doorbraak een stuk over Romelu Lukaku publiceerde met schaamteloos racisme: 'Mensaap neemt penalty (en scoort)'. Vincent Scheltiens is niet verbaasd: "Doorbraak beweert een objectief platform te zijn en wijst erop dat mensen als Erik De Bruyn, Björn Rzoska en Jan Cornillie er ook publiceren. Maar de kern van het project is duidelijk: het promoten van de Vlaamse nationaliteit. Kijk naar de samenstelling van de kernredactie. Het blijft als platform ranzige meningen lanceren. Kijk ook naar het succes daarvan onder de Facebookcommentaren van dat soort gepubliceerde stukken, en je ziet meteen in welke extreemrechtse sfeer de natuurlijke achterban baadt."

In welke mate is de Vlaamse identiteitsconstructie de voorbije jaren veranderd?

"Vroeger zag je binnen de Vlaamse Beweging vooral een terugplooireflex op de eigen regio vanuit de illusie dat die homogeen en zuiver is, en moet blijven. Daar is vandaag een Europese dimensie bijgekomen: die van de botsende beschavingen en de culturele onverzoenbaarheden. De schrik leeft dat nieuwkomers hier de boel komen 'omvolken'. De blanke, christelijk gefundeerde identiteit wordt als superieur gezien en komt onder druk te staan. En om die te verdedigen moeten we drempels inbouwen, bijvoorbeeld op basis van identitaire referenties voor nieuwkomers. De Vlaamse identiteit heeft zich aangesloten bij een nieuwe Europese identiteit die vertrekt vanuit suprematiedenken."

Een identiteit die ook wordt uitgedragen door de Orbans, Salvini's en Kurzen van deze wereld?

"Dat is relatief nieuw. De laatste keer dat vanuit suprematiedenken Europese ambities werden geformuleerd, was voor de Tweede Wereldoorlog. De minachting waarmee Bart De Wever spreekt over de traditionele Vlaamse Beweging is opvallend. Hij heeft er de beste elementen uitgepikt, zoals Peter De Roover, maar voor de rest zit De Wever niets in met het Vlaams Nationaal Zangfeest of de IJzerbedevaart. Hij heeft er voor gekozen om zich aan te sluiten bij de rechtse krachten in Europa die het suprematiedenken aanhangen."

Is dat vanuit machtsoverwegingen?

"Voor een stuk wel. Je kan je maar beter aansluiten bij een groep in Europa waar je politiek een zeker gewicht hebt. Want louter op basis van nationalistische aspiraties had N-VA gemakkelijk in de EVA-fractie kunnen zitten, bij een paar Catalanen en Sardijnen. Maar die zijn gelinkt aan de Groenen. Dat vindt N-VA blijkbaar een groter probleem dan een fractie delen met Italianen met nostalgie naar Mussolini en met de Spaanse fascisten van VOX."

Valt de Vlaamse startnota ook in dat licht te kaderen?

"Het is een ideologisch document, dat naadloos aansluit bij het recente boek Identiteit van Bart De Wever. Het maakt de frame duidelijk waarmee N-VA zich wil positioneren. Sinds 26 mei staat de partij onder druk van Vlaams Belang. In percentages, maar vooral in de hoofden van haar achterban die minder strategisch denkt dan de kern van de partijleiding."

Er staat geen Chinese muur tussen N-VA en Vlaams Belang, zoals Bart De Wever beweert?

"Historisch gezien alleszins niet, en op familiaal vlak al zeker niet. In het Vlaamsgezinde verenigingsleven loopt dat allemaal dooreen. Met de gesprekken met Vlaams Belang gaf N-VA aan geen fundamenteel probleem te hebben met die partij. Ze is enkel wat 'te vuil'. N-VA poogt nu opnieuw onbetwiste marktleider te worden binnen het Vlaamsgezinde veld. Niet door het flamingantische verenigingsleven nieuw leven in te blazen, wel door alles richting partij te laten vloeien."

De historische verdienste van Bart De Wever was, zo luidde lange tijd, dat hij Vlaams Belang klein gekregen heeft.

"Ik heb die analyse nooit gedeeld; dat komt van een aantal journalisten. Het klopt dat de doorbraak van N-VA gepaard ging met het electorale infarct van Vlaams Belang – wat nogmaals aantoont dat ze grotendeels als communicerende vaten functioneren – maar echt marginaal is Vlaams Belang nooit geweest. De partij is altijd blijven bestaan op een niveau waar PVDA nog lang niet aan toe is. Bovendien gaf Bart De Wever een aantal figuren binnen zijn partij de vrije baan om ranzige praat te verkopen. Daardoor werd Vlaams Belang opnieuw salonfähig en kon ze oogsten op 26 mei. Vandaag is ze de tweede grootste partij van Vlaanderen.

Niet alleen Vlaams Belang is terug, ook PS lijkt opnieuw incontournable voor een federale regering. De socialistische familie is vandaag de grootste in de Kamer. Vijf jaar geleden was een regering zonder PS 'een staatshervorming op zich', vandaag jammeren N-VA-kopstukken dat PS 'zelfs niet met ons wil praten'. Als dat de twee historische verdiensten zijn van Bart De Wever, dan zijn die onterecht toebedeeld."

Waarom beroeren identitaire thema's ons zo veel meer dan sociaaleconomische thema's? Het bericht dat een recordaantal mensen de voedselbanken bezoekt, passeert geruisloos.

"Nochtans zijn beiden aan elkaar gelinkt. De identitaire thema's raken ons precies omdat zoveel mensen zich kwetsbaar voelen. Er is veel internationale turbulentie, terwijl het beleid veel mensen op zichzelf heeft teruggeworpen. Als dan sommige Tovenaars van Hamelen een wij-zij-verhaal vertellen, waarin de Vlaming wordt bedreigd door 'anderen' die bovendien zeer detecteerbaar zijn, is het niet onlogisch dat dit aanslaat."

Is er voor de constructie van een 'wij' altijd een 'zij' nodig?

"Voor elke identiteit is er, om het met een moeilijk woord te zeggen, een alteriteit: je bouwt de eigen identiteit op door een grens af te bakenen. Je kan dat hard of zacht doen, maar je moet zeggen wie er wel en niet bij hoort. Voor de Vlaamse Beweging was de 'andere' lange tijd de Franstaligheid en de Belgische staat, en nu dus de nieuwkomers. Dit is elders net zo. De identiteitsconstructie in de Baltische staten zou niet mogelijk geweest zijn zonder de nabijheid van het grote, boze Rusland. Die dreiging is nodig om te homogeniseren en om interne spanningen en tegenstellingen te overstijgen. In die oefening van afbakenen, een dreiging bedenken en dan proberen definiëren wie we ze zijn, spelen nationalisten leentjebuur bij elkaar. Men gebruikt elkaars verhalen. Soms is dat potsierlijk."

Het nationalistisch narratief is overal min of meer hetzelfde?

"Het is als een Ikea toolkit, met daarin een taal, een cultuur, een gebied. En meestal ook het narratief dat we altijd hebben bestaan, dat we fier en zuiver waren en dat we op een zeker ogenblik, zoals we in Antwerpen zeggen, gesjareld werden. Door mensen van buitenaf. Maar evenzeer door mensen van binnenin: de Lamme Goedzakken die zich laten doen of zoals vandaag de kritische stemmen die afgeserveerd worden als 'cultuurrelativisten', 'zelfhaters' en 'oikofoben'. Vanaf eind 18e eeuw, begin 19e eeuw zijn we als natie plots wakker geworden; men noemt dat de 'schone slaapster'-theorie. 'Nu gaan ze ons niet meer liggen hebben'.

'Payback time', zou Arnold Schwarzenegger zeggen.

"Precies (lacht). Eind 19e eeuw, meestal nadat het territorium is afgebakend, vinden nationalistische bewegingen een volkslied uit, kiezen ze een vlag en standaardiseren ze de taal; het Nederlands in 1844. Men kiest ook een nationale feestdag. Over die datum wordt zeer bewust nagedacht. Het moet het volk bijeenbrengen. Vaak kiest men voor herdenkingen van verloren veldslagen. Leed en verdriet verenigen beter dan vreugde. Enfin, om maar te zeggen dat identiteitsconstructies in vele landen gelijk lopen. En de Vlaamse Beweging maakt daar geen uitzondering op."

Dat zou een historicus aan het hoofd van een Vlaams-nationalistische partij toch moeten weten?

"Met alle respect, maar Bart De Wever heeft zijn doctoraat over het verrijzen van de Vlaamse Beweging na de Tweede Wereldoorlog nooit afgeleverd. Hij lag aan het infuus van het FWO (Fonds Wetenschappelijk Onderzoek, wv), maar besloot op een gegeven moment om van zijn studieobject zijn politiek project te maken. Bart De Wever koketteert met zijn historische kennis en de media volgen hem daarin. Het minste dat je kan zeggen is dat hij op een zeer onoordeelkundige manier omgaat met al het historisch onderzoek dat rond natievorming is verricht."

U verwees daarnet naar het Interbellum. Als men in een discussie de huidige periode vergelijkt met de opkomst van Hitler, wordt dat al snel weggezet als een zwak argument.

"Ik weet dat het not done is om te refereren naar de jaren 1930. Er zijn verschillen, maar ook parallellen. Ook vandaag is er internationale instabiliteit. Ook vandaag zien we een verscherpt nationalisme en politieke partijvorming daarrond om via democratische weg posities in de samenleving te winnen. Dat was in het Interbellum net zo. Hitler werd democratisch verkozen. Wil dat zeggen dat de geschiedenis zich herhaalt? Neen. Maar het is de taak van een historicus om daarop te wijzen. Essentieel lijkt me dat de huidige opgang van extreemrechts nationalisme het specifieke product is van een nieuwe onuitgegeven historische conjunctuur."

Mensen verwachten van historici soms ook, doordat ze het verleden bestuderen, dat ze de toekomst kunnen voorspellen.

"Dat is natuurlijk onmogelijk. Historici kunnen enkel de actualiteit in historisch perspectief plaatsen en nuances aanbrengen. Bijvoorbeeld in dat stoere verhaal van Vlaamse identiteitsvorming. Dat houdt geen steek op de manier waarop het vandaag wordt verteld."

Hoe objectief is geschiedschrijving?

"Volledige objectiviteit is een illusie. Als drie personen historisch onderzoek doen op basis van hetzelfde bronnenmateriaal, komen ze alle drie tot verschillende resultaten. Geschiedschrijving moet niet objectief zijn, maar wetenschappelijk. Het moet aan een aantal criteria voldoen, zodat het kan worden nagekeken en eventueel betwist."

Wat vindt u van het discours van vooruitgangsoptimisten zoals Maarten Boudry die stellen dat de mensheid het nog nooit zo goed heeft gehad als vandaag?

"Dat het klopt, maar dat zo'n algemene stelling weinig operationeel is en dat het je niet ontslaat van de plicht om achter die algemene cijfers te kijken. In onze samenleving is er nog altijd uitbuiting. Een kuisvrouw met een hoofddoek die tewerkgesteld is in een systeem van dienstencheques bij drie verschillende werkgevers is nog steeds overgeleverd aan krachten waar ze geen vat op heeft. Het vooruitgangsoptimisme laat ten onrechte uitschijnen dat als je de tijd haar beloop laat, het wel in orde komt. Dan heb je een historicus nodig die zegt dat het toch niet allemaal evident is."

Die eraan herinnert dat vooruitgang vaak het gevolg is van politieke keuzes en strijd?

"Zonder de strijd van de georganiseerde arbeidersbeweging zou de samenleving er vandaag helemaal anders uitzien. Politici die het 'algemeen belang' of 'gezond verstand' gebruiken, ontkennen de maatschappelijke tegenstellingen en zitten in een corporatistische geest. De belangen van de werkneemster met hoofddoek in het regime van de dienstencheques zijn niet gelijk aan die van de CEO van Ineos (één van de grootste energieconcerns ter wereld, wv) die wil investeren in de haven van Antwerpen."

Moet het antwoord van links op het identiteitsdiscours dan klassenstrijd zijn?

"Een klassiek klassenverhaal is vandaag niet operationeel. De meeste Vlamingen behoren sociologisch gezien misschien wel tot de arbeidersklasse, maar beschouwen zich er niet toe. Vier decennia neoliberaal offensief heeft de mensen geïndividualiseerd. Tweeverdieners denken dat ze het zelf wel kunnen redden. De mutualiteit is er enkel om roze klevertjes in te dienen, de vakbond is niet nodig en de politieke linkerzijde al helemaal niet. Links staat voor de historische taak hen er opnieuw van te overtuigen dat het niet waar is dat iedereen er individueel uit zal geraken."

Hoe legt u mensen uit dat hun goede leven niet zo vanzelfsprekend is?

"Kijk naar Spanje, het land waar mijn wortels liggen. Met de bankencrisis van 2011 vervaagde al hetgeen in de decennia na de dictatuur werd opgebouwd in geen tijd. Door eenzijdige besparingen zag je tweeverdienersgezinnen zo uit de middenklasse vallen. Tienduizenden gezinnen stonden van de ene op de andere dag op straat, onder dwang uit hun huis gezet."

We denken te snel dat we buiten schot zijn?

"Precies. De echte overwinning van veertig jaar neoliberalisme is dat het de mensen heeft wijsgemaakt dat iedereen kapitalist kon zijn. There's no such thing as society, zei Margaret Thatcher. Voor haar was family de hoeksteen. Dat is precies wat in Spanje is gebeurd. De samenleving stort in elkaar en jongeren zijn blij dat ze opnieuw bij hun ouders kunnen gaan wonen.

Er is net meer cohesie, meer collectiviteit nodig. Mensen worden daar sterker én gelukkiger van. In die strijd speelt cultuur een belangrijke rol. De Volkshuizen van vroeger komen niet meer terug en ook het paternalisme is gelukkig iets van het verleden. Maar neem het Mechelse stadsproject 'De Grond der Dingen'. Theatermakers bedenken, samen met de lokale overheid, hoe ze verschillende groepen in de stad een plek kunnen geven en mondig kunnen maken. Dat soort projecten verdient navolging."

Moet de linkerzijde die cultuurstrijd ook niet op sociale media opdrijven? Eén van de analyses van Groen na de verkiezingen was dat het te weinig aanwezig was op sociale media.

"Als een partij verliest, kijkt het al te snel naar de communicatie. Natuurlijk is geblunderd in de communicatie rond de salariswagen, maar dat was vooral omdat het voorstel inhoudelijk niet goed zat."

Op Twitter lijkt alleszins een nieuwe rechtse zuil te zijn ontstaan.

"De bagger is ongelooflijk. Mensen spuien onder een schuilnaam de meeste grove dingen. Om daar een tegenmacht op te bouwen, zou links het spel vuil moeten spelen. Dat lijkt me niet mogelijk en niet wenselijk. Misschien moet links eerder de sociale media verlaten. Of zelf alternatieve sociale media oprichten."

In uw essay 'De sociaaldemocratie is doodziek' (2019) pleit u voor een herpolitisering om opnieuw de harten te veroveren van mensen die zich eigenlijk tot de linkerzijde zouden moeten bekennen.

"Links moet wat Thatcher gedaan heeft op zijn kop zetten en een aantal eisen met grote ideologische impact naar voor schuiven."

Aan welke eisen denkt u dan?

"Bijvoorbeeld rond gemeenschapsbezit. Al decennia probeert men ons wijs te maken dat iets beter rendeert als het in privéhanden is en dat iets beter werkt als het gedereguleerd is. Tegen die boodschap moet links ingaan. Ziekenhuizen, die beheerd worden door mensen met enkel oog voor winst, zullen stoppen met zieken te verzorgen op het ogenblik dat de winstcijfers tegenvallen. Die moeten dus in publieke handen komen. Idem met de spoorwegen. Het plan van Jeremy Corbyn om de spoorwegen te hernationaliseren wordt weggezet als 'crazy', maar pendelaars ondervinden elke dag dat het spoorverkeer stokt als de trein enkel rijdt om winst te maken.

De kortere werkweek is nog zo'n debat dat links moet voeren. Omdat je niet louter praat over de werkorganisatie, maar ook over een betere organisatie van de samenleving met meer tijd voor zorg, culturele en sportieve ontwikkeling, samen zijn, enzovoort. Met dat soort eisen moet links een kamp afbakenen en een profiel opbouwen. Enkel dan kan het opnieuw mensen weghalen bij rechts."

Makkelijk zal dat niet worden. De linkse partijen in Vlaanderen verkeren niet in de beste vorm.

"De sociaaldemocratie is helaas doodziek. Dat is niets om leedvermaak over te hebben, want dat is desastreus voor de links-rechtskrachtsverhoudingen. Het dogma van de sociaaldemocratie, die zich opwerpt als beleidspartij omdat het zonder haar 'erger' wordt, leeft helaas nog sterk binnen sp.a. Kijk maar naar Antwerpen en de bereidheid die er was om op Vlaams niveau mee te regeren. Ook bij Groen zijn een aantal kopstukken mee opgeschoven in het liberale verhaal. De groenen moeten opletten niet in versneld tempo de nieuwe sociaaldemocraten te worden. Met dat verschil dat de sociaaldemocratie altijd een grote tanker is geweest die, als ze te veel zwenkte, op koers werd gehouden door de brede beweging. Groen lijkt voorlopig eerder een speedbootje met een overijverig stuurmannetje die aan niemand rekenschap aflegt."

De enige linkse partij die echt de wind in de zeilen heeft, is PVDA.

"Het probleem is dat die partij zelfs niet aan politiek doet."

Wat bedoelt u daarmee?

"De partij doet al vier decennia in splendid isolation aan partijopbouw. Het is totaal onbegrijpelijk dat PTB in Wallonië een PS-Ecolo-regering met gedoogsteun van PTB zelfs geen kans heeft gegeven. Ik besef ook wel dat Paul Magnette een sluwe vos is die PTB om strategische redenen mee in het bad wilde trekken. Maar PTB had toch minstens de intentie kunnen tonen om voor een linkse minderheidsregering te gaan."

In Vlaanderen 'is't weer voorbij, die rechtse zomer'. Wat nu voor de politieke linkerzijde?

"Op dit moment zijn sp.a en Groen vooral met zichzelf bezig. Introspectie is noodzakelijk, maar het moet wel tot iets leiden. Wat mij betreft tot het inzicht dat een linkse krachtenbundeling nodig is. Geen enkele partij kan aanspraak maken leider te zijn op links. Iedereen is onmisbaar en iedereen doet ertoe. Wat we nu nodig hebben is een linkse Staten-Generaal."

Hoe moet die er uitzien?

"De partijvoorzitters moet daar een sturende rol in spelen, maar vooral ruimte laten aan anderen. Ik zie dat als een onorthodox geheel dat bestaat uit partijmensen, vakbonden, actiecomités, mensen uit de schrijvende linkse gemeenschap die publiceren in bladen als SamPol, Oikos en Lava. Zo'n Staten-Generaal kan leesbare teksten produceren, een dynamiek creëren en een kamp afbakenen: 'Wij zijn links in Vlaanderen'. Het zal niet gemakkelijk zijn. Het zal tijd vragen. Maar het is broodnodig. Wie weet groeit daar op termijn een nieuwe politieke kracht uit. Wat hoop geeft is dat de sociale krachtsverhoudingen in Vlaanderen minder ongunstig zijn dan de politieke krachtsverhoudingen."

Samenleving & Politiek, Jaargang 26, 2019, nr. 7 (september), pagina 24 tot 31

• interview
• Vincent Scheltiens
• identiteit