Ingrid Robeyns (Leuven, 1972) bezet de leerstoel Ethiek van Instituties aan het Ethiek Instituut van de Universiteit Utrecht. In haar boek Limitarisme. Pleidooi tegen extreme rijkdom (De Bezig Bij, 2023) legt ze uit waarom er een limiet moet komen aan de buitensporige welvaart van de allerrijksten. Extreme rijkdom vormt een gevaar voor de democratie en staat een duurzame toekomst in de weg. Bovendien is rijkdom zelden een persoonlijke verdienste, eerder een kwestie van geluk en uitbuiting. Om de steeds groeiende kloof tussen arm en rijk te overkomen, stelt ze voor de samenleving zo in te richten dat persoonlijke rijkdom beperkt wordt tot 10 miljoen euro. Daarnaast moet ieder voor zichzelf de vraag stellen wanneer persoonlijk vermogen niets meer toevoegt aan diens kwaliteit van leven, wat een tweede, en aanzienlijk lagere, rijkdomsgrens oplevert.

Sinds de publicatie van haar boek, dat Thomas Piketty een must-read noemt, gaf ze reeds meer dan 60 interviews en lezingen en staan er nog ettelijke gepland. Ook de Angelsaksische wereld ontdekt nu de stroming van het limitarisme, waar Ingrid Robeyns de grondlegger van is. “Ik moet op dit moment de meeste verzoeken afwijzen omdat het er simpelweg te veel zijn,” moet ze bekennen. Voor Samenleving & Politiek heeft ze gelukkig wel een uurtje de tijd.

Hoe verklaart u de immense interesse in uw boek?

“We leven in een tijd waarin de ongelijkheid niet meer te ontkennen valt. Het boek van Thomas Piketty (Kapitaal in de 21^ste eeuw, vd) was het scharnierpunt. Iedereen was in slaap gesust door de economische aanname dat als landen zich ontwikkelen de ongelijkheid automatisch afneemt, maar deze aanname was enkel theoretisch en niet empirisch onderbouwd. Piketty toonde echter aan dat het de verkeerde kant opging met de groei van inkomen uit kapitaal versus de groei van inkomen uit arbeid. Hij maakte duidelijk dat er politiek moet worden ingegrepen.”

Voor veel mensen is ongelijkheid niet echt een probleem, gewoon een vervelend neveneffect.

“Met mijn boek wil ik aantonen dat we ons wel degelijk zorgen moeten maken over de groeiende ongelijkheid. Ook de superrijken moeten dat doen. Als we logisch verder redeneren, kan je niet anders dan expliciteren dat er een bovengrens moet zijn aan rijkdom.”

In elk interview dat u geeft over limitarisme komt de vraag: waarom die grens van 10 miljoen?

“Ik snap dat journalisten vragen stellen over het precieze bedrag, maar ikzelf vind dat eigenlijk minder interessant. Voor mij moet de maatschappelijke en politieke grens liggen waar de schade voor de samenleving op vlak van ondermijning van de democratie en roofbouw op de ecosystemen en het klimaat te groot wordt, en tegelijk voldoende ruimte wordt gehouden voor prikkels om te werken, risico’s te nemen en te innoveren. (lacht) Maar ik besef dat zo’n theoretische omschrijving goed is voor filosofen, en minder voor het brede publiek.”

Vanuit rechtse hoek komt de kritiek dat die prikkel zal verdwijnen als je een limiet zet op rijkdom.

“Toch nog even over die grens van 10 miljoen euro. Dit gaat over 0,1% van de Nederlandse bevolking. Het gaat dus over een heel kleine groep. Ten gronde: mensen investeren en innoveren niet alleen om winstaccumulatie te bereiken. Mensen gaan niet plots stoppen met hun bedrijf uit te bouwen, als ze weten dat ze maximaal 10 miljoen aan persoonlijk vermogen kunnen vergaren.

Mensen gaan niet plots stoppen met hun bedrijf uit te bouwen, als ze weten dat ze maximaal 10 miljoen aan persoonlijk vermogen kunnen vergaren.

De vraag die we ons moeten stellen, is eerder: welke wereld kunnen we winnen via herverdeling als we een limiet zetten op vermogens en dat geld herinvesteren in kansarme burgers? Stel je voor welke groei aan productiviteit en innovatie er kan ontstaan als we het potentieel van die mensen zouden benutten.”

Via welke strategie kan een overheid het limitarisme implementeren?

“Voor we kunnen praten over de strategie moeten we eerst de ideologie veranderen, namelijk het neoliberaal denken. Vandaag is concurrentie het leidend principe voor zowel de markt als de samenleving. Volgens dat mensbeeld worden mensen gedreven door externe beloningen, zoals geld of status. Dat is slechts ten dele zo. Mensen worden ook gedreven door idealen, door beroepseer. Verpleegkundigen en leerkrachten hebben een morele code over wat je hoort te doen in je beroep. Maar die intrinsieke motivatie wordt in het neoliberalisme niet erkend. Dat beïnvloedt hoe een samenleving werkt en finaal hoe we denken dat we als mens zijn.”

Maar, nogmaals, via welke paden kunnen we komen tot het limitarisme?

“Mensen die transities bestuderen, maken gebruik van een zogenaamde x-curve. De lijn die van boven naar beneden gaat, stelt het dominante systeem voor waar je vanaf wil, het neoliberaal kapitalisme. Dat doe je door het te bekritiseren en de contradicties zo helder mogelijk te maken. Tegelijk heb je een opgaande lijn nodig in de x-curve, een alternatief dat groeit. Voor mij zijn dat bottom-up projecten, coöperatieven of alternatieve modellen zoals de donuteconomie van Kate Raworth. Dat zijn vandaag nog kleine initiatieven, maar ze worden elke dag groter. Probleem is dat er, naast deze lijn, een andere lijn aan het groeien is, die we fascistische tendensen kunnen noemen.”

Bottom-up alternatieven zijn vooral een bezigheid van linkse, witte hoogopgeleiden, terwijl de werkende klasse en diegene die het meeste te verliezen hebben er zich tegen verzetten. Hoe geraken we daaruit?

“Dat is één van de grootste vragen van dit moment. In Nederland had GroenLinks-PvdA een onvoldoende wervend verhaal over hoe die nieuwe samenleving er moest uitzien en wat de mensen daarmee te winnen hadden. Ik ben ook zoekende, geef ik toe. We moeten de democratie redden van het rechts-populisme, zoveel is duidelijk. Geert Wilders wil alle klimaatplannen door de versnipperaar, gewoon de dijken ophogen en klaar. Maar we zullen een manier moeten vinden om aan mensen een alternatief perspectief te bieden op de gevaarlijke cocktail van populisten, machtige superrijken en ecologische problemen.”

Wat moet allereerst gebeuren tegen de superrijken?

“Belastingfraude aanpakken en belastingparadijzen sluiten. Het grootste probleem voor het limitarisme zijn de mondiale geldstromen. Zolang daar geen grenzen aan worden gesteld, kunnen we weinig beginnen. We moeten dus een einde stellen aan alle fiscale achterpoortjes. De politieke wil daarvoor ontbreekt helaas. Liberalen zouden moeten staan voor gelijke kansen en vrijheden. Maar VVD in Nederland, en welllicht ook Open Vld in Vlaanderen, behartigen vooral de belangen van ondernemers en rijke burgers.”

We moeten een einde stellen aan alle fiscale achterpoortjes. De politieke wil daarvoor ontbreekt helaas.

Opnieuw dat neoliberaal denken?

“Het economisch denken zit diep ingebakken: we moeten productief zijn, waar krijgen voor ons geld. Waar de oude Grieken stelden dat mensen politieke dieren zijn, zien we ons vandaag vooral in onze economische rol – als ondernemers, werknemers en consumenten. Zie naar hoe studenten kijken naar hun opleiding. Ze denken al gauw: ik betaal inschrijvingsgeld, ik doe wat mij gevraagd wordt, dus ik heb recht op een diploma. Het hele idee van vorming is verdwenen. We moeten de rol van de burger weer meer omarmen. Burgerschap is een beladen woord, ik weet het. Maar het is vanuit de burgerrol dat je mee gestalte kan geven aan de samenleving. Er moet dus eerst een cultuuromslag komen vooraleer we concrete maatregels kunnen nemen.”

Is zo een cultuuromslag wel mogelijk?

“Zeker. Het neoliberalisme begon ook eerst met de verspreiding van het gedachtegoed van denkers zoals Friedrich Hayek en Milton Friedman. Hayek begon al in de jaren 1930 met ideeën te ontwikkelen en startte in 1947 de Montpellier Society. Dit was het begin van een trans-Atlantisch neoliberaal netwerk. In de volgende decennia schoten de denktanks als paddenstoelen uit de grond, gesteund door rijke ondernemers. Waarna in de VS en het VK de politieke macht werd verworven. Zo een cultuuromslag vraagt dus tijd. Probleem vandaag is dat die tijd er met de klimaatcrisis niet is.”

Een cultuuromslag vraagt tijd. Probleem vandaag is dat die tijd er met de klimaatcrisis niet is.

Opvallend is dat u pleit voor een burgerdienst, om die burgerzin aan te wakkeren.

“Mijn voorstel vertrekt vanuit het klassieke onderscheid in de filosofie tussen doel en middel. Het doel is om de mensen te activeren in haar rol als burger. De burgerdienst kan hiervoor een middel zijn. Ze kan laten zien dat we samen onderdeel zijn van een samenleving en dat we plichten hebben naar de maatschappij toe. Burgerdienst is dus een mogelijk middel. Maar als dat niet werkt, moeten we een ander middel vinden.”

Een mogelijke kritiek op limitarisme is dat het, door zich af te keren van globalisering, kan omslaan in protectionisme.

“De huidige vorm van globalisering is ecologisch niet houdbaar. Zoals antropoloog Jason Hickel aantoont, gaat het grootste deel van de koek van de globale economie naar het mondiale Noorden – en dan betekent dat: vooral naar de aandeelhouders, niet naar de arbeiders. Het Zuiden krijgt slechts broodkruimels. Die aanhoudende ongelijkheid zorgt op zijn beurt voor meer migratie.”

Migratie zet ook de welvaartsstaat hier onder druk, luidt het.

“Onze welvaart is deels gebaseerd op wat we nemen van toekomstige generaties en op oneerlijke verdeling met mondiale Zuiden. We leven dus boven onze stand. Toch staat onze welvaartsstaat onder druk. Ze wordt ook steeds meer bestraffend. Als je in de bijstand zit, mag je nauwelijks vermogen hebben, geen giften ontvangen, enzovoort. Je wordt eigenlijk veroordeeld tot een leven op of net onder de armoedegrens. Mensen voelen ook dat de verzorgingsstaat afbrokkelt. Rechts-populisten spelen daar op in. PVV van Geert Wilders wil weer massaal verzorgingshuizen openen en zelfs NSC van Pieter Omtzigt is op papier economisch centrumlinks. Probleem is dat ze dat niet altijd zijn in het parlement als er gestemd moet worden.”

De kiezer moet dit allemaal weten te doorzien. Niet evident.

“We moeten onze plicht als kiezer serieus nemen. Ik weet ook wel dat de meeste mensen geen partijprogramma’s lezen, laat staan dat ze de krant lezen of zich informeren over wat gebeurt in hun land. Dat is nochtans essentieel. In Heerlen start nu een project waarbij men in achterstandswijken twee jaar lang gratis kranten bedeelt. Onderzoekers willen zien wat dit doet aan politieke kennis.”

Krijgt u eigenlijk veel reacties van politici op uw boek?

“(lacht) Niet echt, neen. Ik was wel te gast bij Sigrid Kaag (D66), voormalig minister van Ontwikkelingssamenwerking. Recent zat ik ook bij de BBC in een panel met zowel een Tory MP en een Labour MP. De Tory MP was zichtbaar geïrriteerd en ging onvoorwaardelijk het geglobaliseerde kapitalisme verdedigen. De Labour MP zei: ‘The people in my constituency need economic growth to pay their bills. This talk about limitarianism doesn’t help”. Dit is een bedroevende manier om het debat te voeren.

Veel progressieve economen blijven beweren dat we vooral moeten blijven groeien, omdat zonder groei onze publieke diensten in de verdrukking komen.

Veel progressieve economen blijven beweren dat we vooral moeten blijven groeien, omdat zonder groei onze publieke diensten in de verdrukking komen. We moeten echter blijven stellen dat er goede groei en beschadigende groei bestaat. En dat we groei nooit los mogen zien van de vraag over herverdeling. Toen ik het nadien met de Labour MP wou hebben over de wetenschappelijke grond van haar stellingen, omdat de arbeidersklasse beter af is met hogere belastingen die dan gebruikt worden voor investeringen in onderwijs en gezondheidszorg, zei ze: ‘That's beyond my pay grade’. Dan houdt de discussie op natuurlijk.”

Hebt u ook positieve reacties gehad op uw boek?

“(lacht) Gelukkig wel. De reacties van journalisten vind ik veelal intelligent. En ook ondernemers reageren verbazend positief. Natuurlijk zijn er die mij uitschelden voor idioot, maar er is ook veel oprechte interesse van ondernemers. Zo ging ik spreken bij een netwerk van impactinvesteerders – mensen met grote vermogens die hun geld investeren in projecten met maatschappelijke impact en zo de circulaire economie aanwakkeren. Ze hebben veel vragen, vertrekken soms ook van de verkeerde aannames, maar zijn wel bereid om een open discussie te voeren. Het is belangrijk om in een samenleving plekken te blijven hebben waar mensen bereid zijn om een open discussie te voeren.”

Samenleving & Politiek, Jaargang 31, 2024, nr. 4 (april), pagina 50 tot 55

• interview
• Ingrid Robeyns
• limitarisme