Het is een zonnige paasmaandag wanneer we neerzitten in de studieruimte van filosoof Hans Achterhuis in Utrecht. Er is bijna geen plek voor het schaaltje paaseitjes op de met boeken en aantekeningen beladen werktafel. De eerste Denker des Vaderlands in Nederland (2011) is ondertussen bijna tachtig, maar blijft zich laven aan nieuwe kennis. "Ik heb net Het vuur van de vrijheid. De nieuwe wereld van Hannah Arendt, Simone de Beauvoir, Ayn Rand en Simone Weil uit, van de Duitse filosoof Wolfram Eilenberger. De eerste drie van deze vrouwelijke denkers ken ik natuurlijk goed, maar Simone Weil minder. Ik was compleet onder de indruk van haar."

Zelf is de immer productieve emeritus bezig om een zoveelste boek over Hannah Arendt af te werken dat in september zal verschijnen. Al beroert de oorlog en de barbarij in Oekraïne hem momenteel zeer. In het voetspoor van Hannah Arendt publiceerde hij in 2008 zijn magnum opus Met alle geweld. Een filosofische zoektocht, waarin hij de vele verschijningsvormen van geweld probeert te begrijpen. Een zoektocht die hij in 2021 verderzette met zijn meest recente werk Geloof in geweld. "Er is nooit een eenduidig verklaring voor geweld," stelt Hans Achterhuis. "Meer zelfs, juist wanneer er één verklaring wordt gegeven, loopt het vaak verkeerd af."

Wat zijn voor u dan de verschillende verklaringen voor het geweld in Oekraïne?

"Ik grijp daarvoor terug naar mijn oude rijtje van mechanismes van geweld dat ik in Met alle geweld heb uitgewerkt. Het eerste mechanisme is het 'doel-middel denken'. Dit begrip ontleen ik aan de Pruisische generaal Carl von Clausewitz. Welke middelen zijn er nodig voor welke doelen? Naarmate het doel meer absoluut wordt, worden ook de middelen meer absoluut en vreselijk. Hierdoor kan oorlog zodanig ontsporen.

Het tweede mechanisme is dat van 'erkenning willen'. Hoe meer je leest over Poetin, besef je dat die erkenning van groot belang is voor hem. Dat maakt de situatie zo gevaarlijk. Want het maakt het moeilijk voor Poetin om niets anders dan een grote overwinning te willen. Al de rest brengt zijn wil om erkend te worden, zeker als de leider van het machtige Rusland, in gevaar.

Het derde mechanisme, dat prominent aanwezig is, is het 'wij-zij denken'. Eens je de andere ontmenselijkt, loopt het verkeerd. Oekraïners worden weggezet als fascisten en homoseksuelen die met alle geweld moeten worden verslagen. Al is het altijd een inconsistent propagandaverhaal natuurlijk. Aan de ene kant heb je de patriarch Kirill die verwijst naar het te progressieve en decadente Westen. En aan de andere kant Poetin die het over fascisten heeft, terwijl Zelensky van Russisch-joodse afkomst is."

Volgens Hannah Arendt beschermt enkel nadenken over goed en kwaad tegen totalitair geweld. In een dictatuur kunnen mensen niet meer tot een moreel oordeel komen en verliezen ze daarmee hun motivatie tot verzet. Is dit ook wat in Rusland gebeurt?

"Voor Hannah Arendt was die manier van nadenken anders dan goed redeneren. Het was iets wat ze met Socrates identificeerde. Socrates zegt dat je altijd met jezelf leeft. Zoals je niet met een slecht afgesteld lier kan spelen, kan je niet met jezelf samenleven als je niet nadenkt over het morele."

Dat denken zijnde: een denken in de wereld?

"Ja, het is een denken in de wereld. Het is niet opstijgen boven de wereld. Het is ook geen denken dat Arendt voorbehoudt aan filosofen. Ze waarschuwt juist voor professionele filosofen. Want die hebben allemaal trucjes om na te denken. En die kunnen ook slim beslissen dat Hitler toch eigenlijk mooie dingen doet. Het is iets waar iedereen wel of niet over kan beschikken. Zo beschikte Eichmann niet over dat soort denken, volgens Arendt. Het viel haar op dat Eichmann altijd een volstrekt ambtelijk Duits sprak. Wanneer tijdens het proces de voorzitter van de rechtbank vraagt waarom Eichmann zo onbewogen blijft en of hij niks voelt, antwoordt Eichmann verontschuldigend: 'Mein einzige Sprache ist Amtssprache'."

In uw boek Met alle geweld hebt u het over het onderscheid tussen macht en geweld. Namelijk dat de werkelijke macht verdwijnt wanneer het geweld opkomt. Macht heeft te maken met het politieke, ons vermogen om gezamenlijk te handelen. Daar tegenover heb je het technologische, zoals de technocratie van de ambtenaar. Is dit ook aan de hand in Rusland? En zien we die verschuiving van de macht naar het geweld van het technocratische ook niet in Europa?

"Dat klopt. Hoewel we bij alle kritiek op het Westen de vergelijking met wat gebeurt in Rusland niet kunnen maken. Maar het is belangrijk om te beseffen dat ook onze gezamenlijke macht als burgers op veel manieren aan het eroderen is. In mijn te verschijnen boek over Hannah Arendt identificeer ik wat er is gebeurd bij de Toeslagenaffaire in Nederland als een banaliteit van het kwaad. Namelijk de ambtenaren die netjes de regels volgden, maar met het gevolg dat tienduizenden mensen op vreselijke manier zijn gedupeerd en zelfs kinderen bij hun ouders zijn weggehaald. Dat is ook een gebrek aan denken. Maar Rusland heeft nooit werkelijk die macht van gezamenlijkheid gehad. De delegatie van die gezamenlijke macht door verkiezingen en vrije meningsuiting is in Rusland nooit echt aanwezig geweest. En ze zal er onder Poetin zeker niet meteen komen."

Valt populisme dan onder macht of geweld? En ziet u het populisme als een politiek gebeuren of als een gewelddadig gebeuren?

"Het populisme is, is eerste instantie, een politiek gebeuren. Ook Poetin volgt het idee dat het volk een monoliet is, terwijl de kracht van de macht juist is dat je verschillende perspectieven op de werkelijkheid hebt. Dat je daar als pratende en niet als vechtende politici over botst, en op grond daarvan de politiek bepaalt. De populisten vertrekken daartegenover vanuit het idee dat er één volk en één leider is. Daarom dat veel populisten, zoals Thierry Baudet, hoog oplopen met Poetin of Trump. Dat kan snel overgaan in geweld, zoals we hebben gezien in de VS met de bestorming van het Capitool. Maar dat hoeft niet meteen te gebeuren. Wat je wel ziet, in het geval van Poetin, is dat wanneer je aan de eenheid van een volk bouwt je een externe vijand nodig hebt waarmee je uiteindelijk in gevecht komt."

Waarom zijn zovelen in het Westen aangetrokken tot Poetin?

"Omdat wij hier leven in een stroperige democratie waar van alles misloopt. Dan is het heerlijk om iemand te zien die stevig de touwtjes in handen heeft en een samenleving tot bewegen kan zetten. In het verleden ben ik daar ook toe verleid. Toen ik bezig was rond het klimaat voor de Club van Rome, dacht ik even dat alles gemakkelijker kon worden opgelost in autoritaire landen. Want dan kon gewoon iemand in Moskou zeggen dat die maatregel moest worden genomen en niemand die er zich tegen verzette. Tot een vriend van mij die goed op de hoogte was over het milieubeleid in de Sovjet-Unie mij uitgelegde dat dit beleid veel minder ontwikkeld was dan in het Westen."

Toen ik bezig was rond het klimaat voor de Club van Rome, dacht ik ook even dat alles gemakkelijker kon worden opgelost in autoritaire landen.

Wat zijn de eigenschappen van een totalitair regime?

"Belangrijk is het idee van beweging. Het idee dat we allemaal samen vooruitgaan en dat die beweging ten allen koste moet blijven doorgaan. Zo krijg je dat alles tot in het kleinste detail wordt gecontroleerd. In China word je bij de baas op het matje geroepen als je langer dan normaal op een afspraak blijft."

Samen met geweld is utopie een onderwerp dat u uitgebreid heeft behandeld in uw oeuvre. Speelt utopisch denken, zowel bij Poetin met zijn dromen over een groot Rusland maar evengoed in Europa, een rol in het geweld dat we nu in Oekraïne zien?

"Voor het Westen zou ik liefst het woord utopisch niet gebruiken, omdat het voor mij altijd een negatieve kant heeft. Bij een utopie gaat het over een totaal nieuwe, absolute samenleving. Wanneer die niet bereikt wordt, belanden we snel in een dystopie. Poetin heeft zulke dystopische beelden over de ondergang als Oekraïne zich niet onderwerpt. Wat wordt versterkt door die aanwezigheid van nucleaire wapens."

Sommigen stellen dat deze oorlog noodzakelijk was om de Europese lidstaten en NAVO dichter bij elkaar te brengen. Wat vindt u van dat soort denken?

"Het klopt voor een stuk, al is het paradoxaal. Dit is het beroemde 'wij-zij denken'. Als je een eenheid wil maken in een land of tussen landen, dan heb je daar iemand voor nodig die daar buiten staat. Poetin heeft de NAVO eigenlijk weer sterk gemaakt. Een oud-hoofdredacteur bij het NRC Handelsblad zei dat we de Europese eenheid te danken hadden aan het Warschaupact van 1955. Hij verkondigde met de val van de muur dat de eenheid van Europa veel moeilijker ging zijn. Die vijand is heel belangrijk. Het is gek dat Poetin dat niet heeft gezien, dat hij werkelijk geloofde dat hij met een week oorlog zijn doel zou bereiken."

In uw boek Geloof in Geweld haalt u de Russische filosoof Nikolai Berdyaev aan. Die maakte de analyse dat het Russisch communisme een samen gaan was van het marxisme en de absolutistische doctrine van de Russisch-orthodoxe kerk. Is Poetin daar een voortzetting van? Dat na het tzarisme en het Stalinisme we nu het Poetinisme hebben, wat eigenlijk een radicalisering is van die twee?

"Dat is wat Berdyaev nu zou zeggen, denk ik. Berdyaev laat mooi zien hoe die scheiding van kerk en staat nooit heeft plaatsgevonden in Rusland. En hoe het communisme – hoewel atheïstisch – zich heeft voortgezet in het idee van Moskou als het derde Rome, als het centrum van de wereldrevolutie. Het wapen van Rusland is die tweekoppige adelaar: de kop van de kerk en de kop van de staat, die bij elkaar horen als één beest."

Het wapen van Rusland is de tweekoppige adelaar: de kop van de kerk en de kop van de staat.

Aan zowel extreemrechtse als extreemlinkse zijde wordt er met een beschuldigende vinger gewezen naar de NAVO en het Westen als de oorzaak van het conflict. Wat vindt u daarvan?

"De NAVO en het Westen hebben veel verkeerde zaken uitgestoken, zelfs misdaden begaan. Het verschil met Rusland is dat wanneer je hierop kritiek levert je niet wordt opgepakt. Men heeft vanuit Europa niet slim omgesprongen met Oekraïne en Rusland. Zo discussieerde ik eens met Dirk Verhofstadt, die net na het burgerprotest op het Maidanplein in 2014 enthousiast had verkondigd dat Oekraïne ondersteund ging worden door het vrije Westen. Ik zei toen tegen hem dat het niet fout was om dit te zeggen, maar dat je dan ook effectief moet weten hoe hen te helpen. De EU heeft haar beloftes van 2014 niet waargemaakt.

Wat Biden nu slecht deed, is Poetin een oorlogsmisdadiger noemen. Poetin is dat natuurlijk wel. Maar dat maakt het bijna onmogelijk om straks met hem te onderhandelen. Want hoe ga je onderhandelen met iemand die je een oorlogsmisdadiger noemt? Poetin wordt zo meer geïsoleerd, terwijl hij over de mogelijkheid bezit om de hele wereld kapot te maken. Dat is zeer gevaarlijk."

Corona is nog niet gedaan of daar is met de oorlog in Oekraïne de volgende crisis al. Het voelt aan alsof we van het ene soort geweld in het andere geweld terechtkomen. Zitten we in cyclus?

"Voor mij wel, maar ik verbind dat ook met de klimaatproblematiek. Ook de vluchtelingenstromen zullen steeds groter worden, door stukken land die onleefbaar worden. Ik zal het allemaal niet meer meemaken wellicht – ik word tachtig – maar mijn kleinkinderen wel. Hoe gaat hun wereld eruit zien?"

Samenleving & Politiek, Jaargang 29, 2022, nr. 5 (mei), pagina 40 tot 45

• interview
• Hans Achterhuis
• Oekraïne
• geweld