Met zijn 28 jaar is Anton Jäger nu al één van de meest vooraanstaande linkse intellectuelen in Vlaanderen. Een partijkaart heeft hij niet. Hij situeert zich naar eigen zeggen links van de sociaaldemocratie, al heeft hij "weinig met het sektarisme van bepaalde klein-linkse bewegingen". Anton Jäger maakt deel uit van een groeiende groep linkse denkers die in ideologische bladen als het Amerikaanse Jacobin of het Britse Tribune publiceren. "Ter linkerzijde was er zelden meer intellectuele activiteit dan nu. Na het links-populistisch decennium van de jaren 2010 is er duidelijk iets verschoven. Bepaalde debatten zijn nu op zijn minst weer mogelijk. Ik merk dat ook bij mijn studenten in Leuven. Hun honger naar bepaalde linkse denkers is enorm."

Anton Jäger komt uit de internationale school. Hij studeerde politiek en filosofie aan de Universiteit van Essex en doctoreerde aan de Universiteit van Cambridge. Sinds dit academiejaar is hij als onderzoeker verbonden aan de KULeuven. Op 2 april verzorgde hij de Paul Verbraekenlezing 2022, waarvoor hij Onder populisten. Pamflet over een onbegrepen probleem schreef. Het is een actualisering van ideeën uit zijn eerdere boek Kleine antigeschiedenis van populisme (2018), aangevuld met nieuwe inzichten van de voorbije jaren. (lacht) "Noem het een collage van een half decennium politieke zondagsschrijverij".

Er is een berg aan goede boeken gepubliceerd over het populisme. Waarom noemt u het fenomeen dan een 'onbegrepen' probleem?

"Onze houding ten opzichte van het populisme is soms paniekerig. We hebben nog altijd de neiging om het populisme buiten het politieke systeem te plaatsen als iets extern. Maar populisten zijn geen kapers op de kust van een idyllische democratie. Het zijn deeltjesversnellers van processen die al lang bezig zijn. Ze zorgen voor een acceleratie, eerder dan voor een invasie. Ook in 2022 geven weinig woorden een meer prikkelende, maar frustrerende omschrijving van ons tijdperk dan populisme."

Wat is populisme dan precies?

"Er is een wat stugge consensus over de definitie, die bestaat uit vijf delen: onze populisten zijn gekant tegen politieke bemiddeling; ze geven de voorkeur aan een politiek van identiteit boven een politiek van belangen; voor hen verdient één versie van het volk vertegenwoordiging op staatsniveau; ze zijn meer gericht op politiek dan op beleid; en ze zijn, ten slotte, bijzonder begaan met hun leiders."

Opvallend, uw boek start met een verhaal over een groep Amerikaanse mannen op de trein van New Mexico naar Kansas in de zomer van 1891.

"Door dat contrast met het origineel, Amerikaans populisme wilde ik iets zichtbaar maken over ons eigen populisme. Dat populisme van toen was een protestreactie in een tijdperk van globalisering en economische delocalisatie, maar voldeed in talrijke opzichten níet aan de criteria van het hedendaagse populisme. Zo stonden de Amerikaanse populisten niet vijandig tegen intermediaire organisaties, maar bouwden ze een rijke, coöperatieve beweging op waar ook zwarte ex-slaven, vrouwelijke arbeiders en Europese migranten welkom waren. Ze waren sterk betrokken bij kwesties van politieke economie en landbouwhervormingen, en intens begaan met beleid. Heel anders dus dan het populisme van vandaag."

Dat Amerikaans product vond zijn clandestiene weg naar Europa, schrijft u, met academici en journalisten als de meest getalenteerde smokkelaars.

"Het populisme was in de vroege jaren 1980 een handig concept om de opkomst van het Front National te duiden. Ook Margaret Thatcher werd gecatalogeerd als 'autoritair populist'. Maar het ging natuurlijk over meer dan alleen een samenzwering van academici. Want er was wel degelijk iets aan de hand: in de voorbije dertig jaar zijn de pijlers van de partijdemocratie geleidelijk aan uitgehold, met een spectaculaire daling van zowel partijleden als verkiezingsdeelname. Het populisme capteerde iets essentieel over de crisis van de representatie, of beter: over de crisis van de bemiddeling tussen de staat en de samenleving."

U heeft het over de verbrokkeling van de zuilendemocratie bij ons?

"Sinds de jaren 1990 deed zich een breuk voor tussen twee activiteiten die in het naoorlogse klassieke tijdperk met elkaar verbonden waren: politiek en beleid. In België werd binnen de zuilen aan wilsvorming gedaan, die vervolgens op staatsniveau uitgevoerd kon worden door de politieke vertegenwoordigers. Let wel, er was toen zeker ook al een bepaalde kloof tussen burger en politiek. Maar er bestond nog altijd een manier om bemiddeling te organiseren tussen de staat en de samenleving.

Sinds de jaren 1990 deed zich een breuk voor tussen politiek en beleid.

Dat is vandaag niet meer zo. Beleidsvoering gebeurt steeds minder nadat er een wil wordt gevormd, maar komt in handen van specialisten. Beleid zonder politiek, dus. Vooral op internationaal vlak zien we technocraten in centrale banken of internationale organisaties beleid uitschrijven zonder achterban. Tegelijk zien we op nationaal vlak het omgekeerde: politiek zonder beleid. Er worden heftige politieke debatten gevoerd rond cultuur en identiteit, maar zonder beleidscomponent. Geert Wilders roept 'minder Marokkanen', maar het is niet duidelijk wat hij daarmee bedoelt."

Het is in die leegte, in dat wegvallen van de bemiddeling dat het populisme floreert?

"Precies, het populisme leeft van de loskoppeling tussen beleid en politiek. Maar tegelijk versnelt ze die op een akelige manier ook. Het populisme zelf heeft er baat bij dat deze twee zaken los komen te staan. Populisme en technocratie lijken als twee broers die regelmatig met elkaar op de vuist gaan, maar toch een diepere bloedverwantschap delen. Beppe Grillo in Italië, Nicolas Sarkozy in Frankrijk, Tony Blair in het Verenigd Koninkrijk, allen belichaamden ze die curieuze combinatie tussen populisme en technocratie."

Ziet u in Vlaanderen technopopulisten?

"Bij Vooruit lijkt vandaag een technocratische en populistische vleugel te co-existeren. De zuil wordt opengebroken. Men zoekt directe toegang tot het volk. Bij The Big Shift worden leden en niet-leden geconsulteerd, die worden bijgestaan door technische adviseurs. Zoals bij de G1000, waar duizend mensen werden geloot om te discussiëren en begeleid door academici. Ook bij Extinction Rebellion worden de volksassemblees geadviseerd door een panel van klimaatwetenschappers."

Bij Vooruit lijkt vandaag een technocratische en populistische vleugel te co-existeren.

De nieuwe protestbewegingen functioneren alleszins anders dan de klassieke bewegingen.

"Ze zijn veel vluchtiger. Het voorbeeld van de Black Lives Matter beweging van 2020 is tragisch. Dat was de grootste protestbeweging in de geschiedenis van de VS. Initieel werden door het protest veel fondsen van politiedepartementen ingeperkt. Ondertussen is dat allemaal teruggeschroefd. De beweging heeft organisatorisch bitter weinig achtergelaten. Er is dus de kloof tussen politici en burgers, waar de politiek schuld treft. Maar de burgers zelf organiseren zich ook steeds minder op een duurzame manier om de staat te controleren."

In het Britse blad Tribune schreef u in januari van dit jaar het veel gelezen stuk 'How the World Went From Post-Politics to Hyper-Politics'. Wat bedoelt u met hyperpolitiek?

"In het post-politieke tijdperk van de jaren 1990 en 2000, het zogenaamde consensustijdperk, liep een strakke lijn tussen private en publieke sfeer. Politiek was een eerder private aangelegenheid. Mensen praatten niet over hun stemkeuzes. De politiek professionaliseerde tot iets voor junkies of lobbyisten. Er was een zekere moedeloosheid en ontreddering.

Dat tijdperk is ten einde. Vandaag is de retorische inzet in het democratisch debat weer groter. Mensen voelen zich verplicht om zich op het werk uit te spreken over Oekraïne, over woke en over welke producten men koopt. (lacht) Nu is er een ander soort moedeloosheid: ik wil het niet constant met mijn collega's over zwarte piet hebben."

Sociale media spelen wellicht een grote rol in de hyper-politiek?

"Ze hebben lage instapkosten. Vroeger moest je een campagne opzetten of een stuk in de krant publiceren, om mensen te mobiliseren. Nu dringt politiek via sociale media de samenleving binnen. Mensen die zich vroeger nooit politiek uitspraken, plaatsen nu een vlaggetje van Oekraïne of een driehoekje van Black Lives Matter op de wall van hun sociale media."

In uw boek besteedt u veel aandacht aan het links-populistisch decennium in de jaren 2010. Waarom?

"Omdat partijen als Syriza en Podemos bij uitstek een kind van de leegte van het post-politieke tijdperk waren. Al was er natuurlijk ook de specifieke, mediterrane context van kredietcrisis, massale jeugdwerkloosheid en malaise van de klassieke sociaaldemocratie. Ook iemand als Jeremy Corbyn was een antwoord op die leegte. Labour had zich onder Tony Blair bewust losgekoppeld van de oude arbeidersbasis en wilde met marketingtechnieken een nieuwe basis opbouwen. De ledenbasis werd op de duur zo smal dat Jeremy Corbyn voorzitter kon worden."

Ondertussen is Corbyn weer weg uit Labour, en met hem alle Corbynisten.

"Opvallend is dat de vele nieuwe leden onder Corbyn geen duurzame band hadden met de partij. Het was vooral een digitale band. Leden werden binnen een verkiezingscyclus gemobiliseerd. Veel van de nieuw ingestroomde leden zijn nu ook weer weg. Omdat ze werden weggeduwd door Keir Starmer. Maar ook omdat hun band vooral was met de figuur Corbyn. Zodra hij weg was, hoefden zij ook niet bij de partij te blijven."

Een beweging met een charismatische leider die op korte tijd veel mensen weet aan te trekken: is dat hoe politiek vandaag werkt?

"Ik gebruik het onderscheid tussen de zwermen van vandaag en de massa's van vroeger. In de 20e eeuw kon binnen de zuil een, bijna militaire, massa worden gemobiliseerd. Bij verkiezingen werd met grote blokken tegen elkaar gevochten en werden vervolgens compromissen gesloten. Vandaag zien we eerder losse, energieke zwermen die door charismatische leiders worden aangestuurd om korte campagnes of projecten op zich te nemen, en die daarna weer wegtrekken. Een zwerm toont een gebrek aan aandacht. Ze blijft nooit lang op één plek."

Vandaag zien we losse, energieke zwermen die door charismatische leiders worden aangestuurd.

Is het fenomeen van zwermen niet erg verontrustend? Zeker gezien de fundamentele kwesties, zoals klimaatverandering, waar we voor staan.

"Absoluut. De strijd om het stemrecht was een werk van decennia, waar geconcentreerd en maniakaal op dat ene punt werd gehamerd. Nu is er een radicale contractie van de mediacyclus. Media springen veel sneller van één thema naar het andere thema. Dat maakt het ook veel moeilijker om zich te concentreren op één specifieke beleidskwestie.

Dat is het echte gevaar. We staan voor uitdagingen die groter, existentiëler zelfs, zijn dan vroeger. Maar op politiek vlak zijn we absoluut niet uitgerust om daar iets mee te doen. Het verwarrende vandaag is dat, ondanks de enorme politisering, de traditionele partijen zich niet herstellen. We gaan niet meer terug naar de tijd dat mensen, zoals in mijn familie, christendemocraat werden geboren en christendemocraat stierven."

Wat is de les voor traditionele sociaaldemocraten?

"Sociaaldemocraten deden bij uitstek aan massamobilisatie. Eerst werd er georganiseerd, dan pas werd er aan politiek gedaan. De coöperatieve ging vooraf aan de partij. Dit groeide vanuit het besef dat de arbeid zich moest organiseren tegen het kapitaal, dat de facto georganiseerd was. Als sociaaldemocraten beginnen in te spelen op die zwermen nemen ze radicaal afscheid van hun historische erfenis."

Hoe kijkt u naar Conner Rousseau als partijvoorzitter?

"Conner Rousseau is geen rattenvanger van Hamelen. Ik kan snappen waarom hij kiest voor zijn aanpak. Hij moet het socialistisch project in Vlaanderen weer levensvatbaar maken. Electoraal zal dat wellicht iets opleveren. Alleen is de vraag: wat verstaan we onder sociaaldemocratie? En aan welke prijs moet de partij succesvol blijven? Conner Rousseau die de stemmen binnenhaalt en Frank Vandenbroucke die de winkel beheert, ik betwijfel of die aanpak op lange termijn werkt."

Toch zien we in heel Europa een heropleving van de sociaaldemocratie. Scandinavië en het Iberisch schiereiland kleuren volledig rood, en in Duitsland werd Olaf Scholz bondskanselier.

"Ik zou eerder spreken van een heropleving van een specifiek soort sociaaldemocratie dat zich opstelt als de meer verantwoordelijke kracht binnen het centrum. In Duitsland stelde Olaf Scholz zich expliciet voor als de continuïteitskandidaat van het Merkelisme. 'Wij doen wat Angela Merkel deed, maar dan zonder die rechtse herrieschoppers van CDU-CSU'. Opnieuw, wat betekent dat als sociaaldemocratische erfenis?

Sociaaldemocraten zijn nu op veel plekken aan de macht, maar hun verkiezingsaandeel daalt gestaag. Ze regeren op steeds smallere machtsbasis. De vertakkingen binnen de samenleving zijn doorgeknipt. Maar ik geef toe: sociaaldemocraten doen het goed op dit moment, zeker omdat we nu ook versnippering op rechts en extreemrechts beginnen te zien."

Een land met extreme versnippering is Nederland, met 17 partijen in de Tweede Kamer. Daar blijft België voorlopig van gespaard.

"Hier lijken de partijen eerder intern te veranderen. Vooruit is getransformeerd, ook CD&V wil zich omvormen tot beweging, en cdH heet nu Les Engagés. In Nederland was er in de jaren 2000 de specifieke context na het Fortuynisme: zeer luidruchtige debatten over multiculturalisme zonder reële politieke inzet, met op de achtergrond een geruisloze neoliberale afbraak onder de regeringen-Rutte.

België is toch een bijzondere casus; hier zien we geen wegvaging van het middenveld.

België is toch een bijzondere casus. Anders dan in het Verenigd Koninkrijk waar in de jaren 1980 het gat tussen samenleving en staat met de sloophamer werd opengebroken, zien we hier geen wegvaging van het middenveld. In België liepen de partijen leeg en werden de banden tussen politiek en middenveld losser, dat wel. Maar tegelijk hebben vakbonden institutioneel nog veel macht en is de syndicalisatiegraad zelfs nog gestegen tot bijna 60%."

Er is dus nog een basis om mee te bouwen?

"Vakbonden hebben een eigen kader aan experten en een directe verbinding met de werkvloer. Ze zijn losser komen te staan van hun moederpartijen. Daardoor voelen ze zich ook veiliger om zelf politieke claims te maken. ACV is op veel punten radicaler dan CD&V. ABVV is geen stem verschuldigd aan Vooruit. In Wallonië is die onafhankelijk koers nog explicieter. FGTB flirt duidelijk met PTB en brengt daarmee PS in een moeilijk parket."

Het links-populistisch decennium van de jaren 2010 ligt achter ons, maar in België is PVDA aan een opmars bezig.

"De partij functioneert op een andere manier dan Labour onder Corbyn, of andere links-populistische partijen zoals Podemos en Syriza. PVDA bouwt haar macht op binnen die vakbondswereld en zoekt inbedding binnen het bestaande middenveld. Jan Blommaert stelde ooit voor om een vakbondspartij op te richten, met enkel vertegenwoordigers van alle vakbonden. Dat is nooit gebeurd. Nu probeert PVDA die rol te vervullen."

Tot slot, een terugkeer naar de partijdemocratie van de vorige eeuw zit er niet in. Maar welk concrete recepten ziet u tegen die hyperpolitiek?

"Er zijn geen wonderformules. Enkel concrete aanbevelingen: de band met het middenveld aanhalen, de rol van het parlement herstellen, de particratie zonder wortels in de samenleving breken, de partijfinanciering fors verlagen, politieke advertenties op sociale media beperken, … (lacht) Dat is al een stevig lijstje. Mochten we daarmee kunnen beginnen."

Zou politici bannen van sociale media ook geen goed idee zijn?

"Dat is een meer gewaagd standpunt. Ik zou zover niet gaan. Maar een beetje meer zelfdiscipline kan geen kwaad. Moet Theo Francken om 3 uur 's nacht antwoorden op een willekeurige trol? Wat mij betreft is dat niet de manier om aan politiek te doen. Net zoals politici niet moeten meedoen aan De Slimste Mens ter Wereld of The Masked Singer."

Samenleving & Politiek, Jaargang 29, 2022, nr. 4 (april), pagina 50 tot 57

• interview
• Anton Jäger
• post-politiek
• hyperpolitiek