Jonas Van der Slycken is gastlector duurzame ontwikkeling aan de UAntwerpen en coördinator sufficiëntie bij De Transformisten, een vzw die werkt aan een samenleving waarin iedereen goed en kwaliteitsvol kan leven binnen de grenzen van mens en planeet. Eerder dit jaar behaalde hij zijn doctoraat aan de vakgroep Economie (UGent) over alternatieve welvaartsindicatoren die verder kijken dan het bbp, door rekening te houden met de sociale en ecologische aspecten van welvaart.

Niet verwonderlijk kan Van der Slycken zich vinden in het ecosocialisme dat PS-voorzitter Paul Magnette in september lanceerde. "Het ecosocialisme is de enige weg vooruit. De grote uitdaging vandaag is om tegelijk het grondstoffenverbruik en de CO₂-uitstoot te verminderen, mensen te laten voldoen in hun welzijn en ongelijkheid aan te pakken via herverdeling."

Het idee van Paul Magnette voor gratis openbaar vervoer botste meteen op felle weerstand.

"Het is nochtans geen onnozel idee. Want het ligt in lijn met de Universal Basic Services, de universele basisdiensten die je nodig hebt om goed te leven zoals mobiliteit, maar ook huisvesting, onderwijs en gezondheidszorg. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de staat om de transitie in goede banen te leiden. Toch neemt ook PS voorlopig geen afstand van de groeieconomie, net zoals de groene partijen overigens. Socialisten zijn traditioneel voor het herverdelen van de productiviteitswinst."

Die herverdeling heeft na de Tweede Wereldoorlog natuurlijk enorme welvaart gebracht. Moeten we daar zomaar vanaf stappen?

"De productiviteitswinsten vallen niet te ontkennen. Maar de toegenomen materiële welvaart komt met grote kostenposten. Neem ons sterk uitgebouwd privé- en bedrijfswagenpark. Dat brengt welvaart en consumptie, zeker, maar ook enorme luchtvervuiling die dan weer een impact heeft op de ziekenhuiskosten. Meer en gratis openbaar vervoer zou minder hart- en vaatziekten betekenen, en op termijn een besparing voor onze sociale zekerheid."

Meer en gratis openbaar vervoer zou minder hart- en vaatziekten betekenen, en op termijn een besparing voor onze sociale zekerheid.

Waar wordt het ecosocialistisch verhaal zoals u dat voor ogen heeft verteld?

"De Green Deal van Bernie Sanders sluit er bij aan. Die wil snel een hernieuwbare energiecapaciteit uitrollen en op een rechtvaardige manier jobs creëren. Ook het Labour Party Manifesto 2019 van Jeremy Corbyn was ecosocialistisch van insteek. Dat ging breder dan enkel over klimaat, maar ook over het investeren in openbare diensten, het democratiseren van bedrijven, het invoeren van een kortere werkweek, enzovoort. Vooral die kortere werkweek is een belangrijk strijdpunt voor meer welzijn. Internationaal bestaat er al een Wellbeing Economy Alliance, met daarin Finland, Nieuw-Zeeland, Schotland, Wales en IJsland. België zou zich daarbij kunnen aansluiten."

Is ecosocialisme hetzelfde als degrowth?

"Er zijn veel raakvlakken, maar ik zie de degrowth-beweging eerder als een vrijruimte om na te denken over beleidsvoorstellen die binnen het ecosocialisme kunnen passen. Het voordeel van degrowth is dat het door haar naam aansluiting kan vinden bij activistische grassroots bewegingen en dat het daardoor ook niet snel zal worden ingelijfd door het kapitalisme, zoals dat in het verleden wel gebeurde met delen van de feministische en ecologische beweging."

Moet het ecosocialisme revolutionair zijn?

"Het ecosocialisme hoeft niet even tegenhegemonisch te zijn als de degrowth-beweging, maar wel even systeemveranderend. Want met groene groei zal de ecologische en sociale transitie zich niet voltrekken. De Green Deal van de Europese Commissie is helaas zo'n verhaal van groene groei."

Anuna De Wever noemt de doelstellingen van de Green Deal, 55% minder uitstoot in 2030 en koolstofneutraal in 2050, 'belachelijk'. Is dat niet overdreven, gezien de grote kentering in het beleid?

"De Green Deal is inderdaad niet niets als je kijkt waar we vandaan komen, maar het is absoluut te weinig als je kijkt waar we naartoe moeten. Met de Green Deal blijven we niet onder de 1,5 graden, zelfs niet onder de 2 graden. Vanuit dat oogpunt snap ik Anuna De Wever. De Green Deal mocht ambitieuzer uitgewerkt. Het zou goed zijn als de Europese Commissie het Stabiliteits- en Groeipact omvormt tot een Stabiliteits- en Welzijnspact."

Het zou goed zijn als de Europese Commissie het Stabiliteits- en Groeipact omvormt tot een Stabiliteits- en Welzijnspact.

Dat klinkt als politieke fictie.

"We zitten vast in het groeisysteem en dat vertroebelt onze kijk op alternatieven. Maar het is niet onmogelijk. Kijk naar de massamobilisatie van de VS tijdens de Tweede Wereldoorlog. Toen leidde de overheid de transitie van de industrie naar een heuse oorlogseconomie in goede banen. Laten we vandaag met een soortgelijke transformatie de sociale, klimaat- en ecologische crises effectief aanpakken."

De Green Deal voorziet toch massale overheidsinvesteringen?

"Zeker. Maar ze ontsnapt niet aan de groeilogica. Op Europees vlak is een nog forsere kentering nodig. We moeten inzetten op universele basisdiensten, investeren in baanzekerheid voor mensen die in de Green Deal economie werken en de euro democratiseren. De Europese Centrale Bank moet het geld in omloop brengen om onze economie anders te doen draaien."

Het ecosocialisme bestrijdt armoede, maar moet het ook rijkdom bestrijden?

"Extreme rijkdom is een probleem vanuit democratisch en sociaal oogpunt, maar evenzeer vanuit ecologisch oogpunt. Luxegoederen – zoals grote tweede verblijven, jachten en SUV's – jagen er veel grondstoffen door."

Waaraan denkt u dan?

"Een forse belasting op vermogens. Het zou al goed zijn mocht het woord miljardair uit onze woordenboek verdwijnen. Ook een belastingvoet van 90% voor de hoogste inkomens, zoals dat gangbaar was in de VS van de jaren 1950, kan de ongelijkheid terugdringen. We zouden maatschappelijk kunnen bepalen, via een burgerparlement, hoeveel rijkdom genoeg is. De Oostenrijkse econoom Christian Felber berekende hoe hoog het inkomen maximaal mag zijn om een goed leven te hebben. Hij komt tot een factor 10. Je mag dus ongeveer op één maand niet meer verdienen dan iemand anders op één jaar. Vanuit het welzijnsoogpunt is dat perfect logisch. Inkomen draagt vanaf een bepaalde grens niet meer bij tot gelukkig zijn. En ook extreme materiële consumptie is vanuit welzijnsoogpunt niet interessant."

Zijn mensen bereid om mee te stappen in een verhaal van consuminderen?

"Als er goede sociale basisvoorzieningen zijn en meer tijd voor de dingen die er echt toe doen wel. Het is belangrijk om die zaken op collectief niveau te regelen. Een algemene arbeidsduurverkorting zou, gemeten in het huidige bbp, voor minder groei zorgen. Maar als daar meer openbare diensten tegenover staan, win je aan welzijn en creëer je een ander soort overvloed dat er daarvoor niet was."

Materiële consumptie wordt ook aangedreven door reclame. Hoe pakken we dat aan?

"We kunnen vervuilende reclame perfect verbieden. In de Amsterdamse metro is er geen reclame voor fossiele brandstoffen. In Grenoble heb je in de openbare ruimte helemaal geen reclame meer. Misschien interessant voor een Vlaamse centrumstad om dit ook te doen?"

We kunnen vervuilende reclame perfect verbieden. In de Amsterdamse metro is er geen reclame voor fossiele brandstoffen.

Is er, naast ecosocialisme, ook ecosyndicalisme nodig?

"Er is een belangrijke rol weggelegd voor de vakbonden in de klimaatstrijd en ook voor de ecologische beweging in de sociale strijd. Daar is nog werk aan de winkel. De milieubeweging moet zich meer bezig houden met een rechtvaardige verloning en fiscaliteit, en voor de vakbonden is het nodig zich meer te focussen op het ecologische aspect, de groeieconomie loslaten en meer inzetten op het transformatieve in plaats van reformistische. Met arbeidsduurverkorting delen ze alvast een cruciale gezamenlijke eis."

Dus ze kunnen elkaar vinden?

"Absoluut. De milieu- en arbeidersbeweging kunnen samen veel tegenmacht opbouwen. Ze delen dezelfde agenda: een rechtvaardig fiscaal systeem, een betere verdeling van loon en werk, meer aandacht voor onbetaald werk, de uitbouw van goede openbare diensten, baanzekerheid, een harde cap op fossiele brandstoffen, een koolstofgrensheffing, enzovoort."

Met welke partijen valt de transitie te realiseren?

"In eerste instantie Vooruit, Groen, PVDA en een deel van CD&V. Al botsen deze partijen vandaag allen nog aan tegen het groei-imperatief van het systeem. En tegen politieke tegenstanders, zoals de liberalen, voor wie een hoge belastingdruk taboe blijft. Het is echter onzinnig zich vast te pinnen op een gemiddeld cijfer van belastingdruk. Belangrijker is wat we met de middelen doen. Vandaag geeft de overheid jaarlijks 13 miljard euro aan subsidies voor fossiele brandstoffen. Dat is niet meer te verantwoorden."

In het begrotingsakkoord is nu beslist dat het fiscaal voordeel voor diesel voor de transportsector gradueel wordt afgebouwd.

"In het licht van het grotere plaatje is dit erg weinig."

Is de vliegtuigtaks voor vluchten van minder dan 500 kilometer geen goede zaak?

"Ook dat is een kleine bijsturing van een enorm scheefgetrokken situatie. De vliegtuigtaks is totaal niet in proportie met de mondiale CO₂-uitstoot. Bovendien is een taks heffen op alle tickets sociaal onrechtvaardig. In 2018 stond 1% van de wereldbevolking in voor de helft van de emissies van de luchtvaart. Een frequent flyer taks was meer rechtvaardig geweest. Nu zal het treinverkeer onder de 500 kilometer misschien gestimuleerd worden, maar de slots in Zaventem veranderen niet. Korte afstandsvluchten worden gewoon vervangen door lange afstandsvluchten. Uit ecologisch oogpunt is dat geen verbetering."

Een frequent flyer taks was meer rechtvaardig geweest dan de vliegtuigtaks voor vluchten van minder dan 500 kilometer.

Wat moet dan wel gebeuren?

"Beter is om een harde cap, een limiet, op het vluchtverkeer te zetten. Er wordt nog te veel ingezet op prijsstimulus, om zo de vraag aan te passen. Beter is om op de aanbodzijde in te spelen. Als je een harde cap zet op de totale hoeveelheid fossiele brandstof die in de economie mag komen, kunnen we dat jaar na jaar uitfaseren en binnen 10 of 15 jaar tot een nuluitstoot komen. Je hebt die harde cap echt nodig. Eerder dan op de prijs te corrigeren."

Want dan krijg je gele hesjes?

"De rijken betalen die taksen met de glimlach. Door meer op het aanbod in te zetten, en niet zozeer op het bijsturen via de prijs, vermijd je prijsverhogingen die mensen in armoede raken en krijg je dus minder politieke weerstand tegen het klimaatbeleid."

Ondertussen is er ook hevig debat over de kerncentrales die in 2025 moeten sluiten. Groene kernenergie wint elke dag aanhang.

"Techno-optimisme is een typische klimaatvertragingsstrategie. Men spreekt al jaren over kernfusie. Die zou alles oplossen, maar is er nog altijd niet. We lezen ook over de grootste fabriek ter wereld in IJsland die CO₂ uit de lucht haalt, terwijl dat soort dingen totaal niet in verhouding staan met wat nodig is. Het zijn afleidingsmanoeuvres om niet te moeten praten over wat nodig is: emissiereductie."

Lastig in dit verhaal zijn de gascentrales die als een overgangsbrandstof worden gezien en die veel CO₂ uitstoten. Is het een goede zaak dat Vlaams minister van Energie, Zuhal Demir (N-VA), weigert om sommige gascentrales te vergunnen?

"Haar beslissing is in sommige gevallen terecht. Als er een natuurpark in de buurt is en de stikstofproblematiek daar zal verslechteren. Deels is het natuurlijk ook een bewuste politiek om de federale regering en Groen stokken in de wielen te steken, en om N-VA als ecologisch te profileren. Maar door deze tweestrijd is er veel minder aandacht voor de klimaatkillers waar de Vlaamse regering zelf aan meewerkt: de Oosterweelverbinding en de Ineos-ethaankraker in de Antwerpse haven. Om nog maar te zwijgen over de toxische PFAS-saga."

De federale regering berekent dat we 2 à 3 grote gascentrales nodig hebben om de bevoorradingszekerheid te behouden. Akkoord?

"Ik betwijfel dat. De capaciteit wordt te hoog ingeschat. De vraag is ook of we die gascentrales moeten subsidiëren. Als ze worden gebruikt om olieraffinaderijen in de Antwerpse haven te laten draaien, is dat al te gek. We zouden subsidies beter gebruiken om de transitie te bewerkstelligen. We moeten ons ook afvragen of we met minder energiegebruik ook geen goed leven kunnen leiden. Ik zou daarom, naast de bestaande scenario's voor extra gascentrales, ook een degrowth-scenario laten berekenen."

Ik zou, naast de bestaande scenario's voor extra gascentrales, ook een degrowth-scenario laten berekenen.

Dan zijn de nieuwe gascentrales helemaal niet nodig?

"Precies. Moeten we een economie hebben die ten allen tijden vollen bak draait? Als er in de winter een bevoorradingsprobleem dreigt, zouden we evengoed een aantal energieverlofdagen kunnen introduceren. Dat past in het verhaal van de kortere werkweek."

Het systeem veranderen om het klimaat te redden?

"Ook het systeem van salariswagens zouden we – nu uitfaseren via hogere brutolonen geen optie blijkt – zo kunnen aanpakken door werknemers te laten kiezen tussen een elektrische salariswagen en een kortere werkweek. Een gunstregime afbouwen is nooit gemakkelijk, maar misschien lukt het zo wel. Ik ben ervan overtuigd dat veel hoogopgeleide werknemers dan kiezen voor minder werken en het goede leven."

Samenleving & Politiek, Jaargang 28, 2021, nr. 9 (november), pagina 14 tot 19

• interview
• Jonas Van der Slycken
• ecosocialisme