De Nederlandse Léonie de Jonge werd geboren in Luxemburg, waar ze haar jeugdjaren doorbracht in klein dorpje met 74 inwoners, leerde basketballen en zich begon te interesseren in de politiek. "Ik snapte maar niet waarom er in Nederland, voor mij toen nog hét land van de tolerantie, een politicus als Pim Fortuyn kon opkomen. Terwijl die figuren in Luxemburg, in mijn ervaring een veel conservatiever land, niet bestonden. En tussen Luxemburg en Nederland lag dan dat rare geval België, met het rijke Vlaanderen waar Vlaams Blok hoge toppen scheerde en het arme Wallonië waar extreemrechts geen voet aan de grond kreeg". Ze besloot er haar academische leven aan te wijden. Vorig jaar promoveerde Léonie de Jonge aan de Universiteit van Cambridge rond dat onderwerp. Vandaag is ze werkzaam aan de Rijksuniversiteit Groningen en legt ze de laatste hand aan het boek The Success and Failure of Right Wing Populist Parties in the Benelux dat in maart 2021 moet uitkomen.

De 1 meter 82 grote Léonie de Jonge schopte het in Luxemburg tot het nationale basketbalteam en trok in 2011 met een basketbalbeurs naar de Verenigde Staten. Ze studeerde er aan universiteiten in North Dakota en Iowa. "Daar besef je pas in welke mate de omgeving waarin je opgroeit het kiesgedrag bepaalt. Voor wie op een geïsoleerde ranch woont, is Washington erg ver weg. Een pleidooi om het recht om een wapen te dragen aan banden te leggen, klinkt er hol. Aan het Tweede Amendement wordt niet geraakt." De Amerikaanse presidentsverkiezingen legden een zeer gepolariseerd land bloot. Het voorspelde horrorscenario – Donald Trump die de verkiezingen verliest na een nek-aan-nekrace in een aantal swingstates – kwam akelig voorspelbaar uit. "Het lijkt er nu toch op dat hij op 20 januari 2021 zal willen vertrekken uit het Witte Huis," lacht Léonie de Jonge groen.

Gegeven dat Trump vertrekt, wat is zijn nalatenschap?

"De normalisering van het radicaal-rechtse gedachtegoed. Nooit eerder zat een politicus met nativistische, racistische en autoritaire neigingen in het centrum van de Amerikaanse macht. Donald Trump heeft sluipenderwijs de grenzen verschoven van wat getolereerd wordt in de maatschappij. Tweet na tweet zijn de grenzen verschoven."

Valt dat terug te draaien?

"Moeilijk. In Nederland kwam men in de jaren 1980 massaal op straat toen Hans Janmaat pleitte voor de afschaffing van de multiculturele samenleving. Maar dat vervalt in het niets met wat Geert Wilders vandaag roept, die er gewoon voor uitkomt dat hij minder Marokkanen wil."

De nederlaag van Trump betekent toch een klap voor rechts-populisten in de hele wereld?

"Ik hou niet van de conceptualisering van het rechts-populisme als een golfbeweging die komt en gaat. Dat mist het punt. Om bij de watermetafoor te blijven, is het eerder een reservoir dat soms overloopt maar niet weggaat. Ook is Donald Trump enkel als rechts-populist neerzetten te veel eer. Natuurlijk is Trump ook populistisch en legt hij mooi de spanning bloot tussen het rechts-populisme en de liberale democratie, maar hij is in eerste instantie een racistisch en nativistisch radicaal-rechtse politicus."

Meer dan 70 miljoen Amerikanen stemden wel voor Trump. Dat zijn uiteraard niet allemaal racisten en nativisten. Hoe verklaart u dat?

"Ik moet bekennen dat ik de nacht voor de verkiezingen een nachtmerrie had waarin ik aan mijn studenten niet kon uitleggen waarom Donald Trump de verkiezingen had gewonnen (lacht). Uiteindelijk won Biden, maar Trump haalde ook een fantastische score. Er zijn duizenden redenen waarom je voor iemand stemt. Voor een groot stuk heeft het toch te maken met het Amerikaanse tweepartijensysteem. In zo'n tweestrijd kiezen mensen uit principe voor de Republikeinse kandidaat. Wel alarmerend is dat meer dan 70 miljoen Amerikanen door de vingers zien dat 'hun' kandidaat racistische en autoritaire trekken vertoont."

Het blijft bijzonder hoe arme Amerikanen massaal vallen voor een miljardair.

"Trump wist zich ook deze campagne te profileren als de vertegenwoordiger van Average Joe. Het draait niet om geld, maar om gedeelde normen en waarden. Trump mag dan wel in het Witte Huis of in zijn Trump Tower vertoeven, hij is één van hen. Populistische partijen hebben wel vaker een sterke, charismatische leider die zelf niet zo heel gewoon is, maar wel het idee kan vertolken dat hij de spreekbuis is van de stille meerderheid."

Donald Trump betwist nu het verkiezingsresultaat. Veel van zijn kiezers volgen hem blindelings in dat complot.

"Dat is niet verwonderlijk. Complottheorieën zijn voor losers, zegt men wel eens. En van kiezers die voor populisten stemmen, is geweten dat die veelal het gevoel hebben aan de verliezende kant van de politiek te staan."

Populisme en complottheorieën gaan hand in hand?

"Ze zijn van nature uit compatibel. Populisme is het idee dat het pure volk zich positioneert tegen een corrupte elite die de algemene wil van het volk wil ondermijnen. Complotdenkers beweren dat overheidsinstanties kwaadwillige plannen opzettelijk verbergen ten koste van de gewone burgers. Zowel populisten als complotdenkers zien de wereld als verdeeld: een kleine, krachtige groep bovenaan versus een brede, kwetsbare groep onderaan."

QAnon is zo'n complottheorie die in de VS steeds meer aanhangers telt. Ze gelooft dat een linkse elite kinderen vermoordt om hun bloed te drinken.

"Voor hen is Donald Trump de redder van deze zogenaamde heksenjacht op onschuldige kinderen. Complottheorieën bestaan al een tijdje, maar nieuw is dat ze sinds 2016 worden verspreid vanuit het centrum van de politieke macht. Zo droeg Trump actief bij aan de Pizzagate-complottheorie, die beweerde dat Hillary Clinton deel uitmaakte van een pedofilienetwerk en dat haar pizzabestellingen codetaal waren voor de bestelling van kinderen en seks."

In Europa is de populairste complottheorie wellicht die van de Grote Vervangingstheorie.

"Precies. Thierry Baudet stelt dat er een homeopathische verdunning van het Nederlandse volk plaatsvindt en dat we langzaam vervangen worden door niet-westerse migranten. Ook Dries Van Langenhove dweept ermee. Deze complottheorie richtte al veel schade aan. De Noorse terrorist Anders Breivik haakte er in 2011 op in. Ook deze theorie is al oud, maar je hoort ze steeds vaker. Niet alleen bij radicaal-rechtse politici, maar ook bij centrumrechtse politici die ze misschien niet letterlijk verkondigen maar wel op dat hondenfluitje blazen en daarmee de goede verstaander bedienen. Ook dat is een teken dat het radicaal-rechtse gedachtegoed normaliseert."

Het nieuwe politieke slagveld lijken nu de coronamaatregelen. In het VK richtte Nigel Farage de Reform Party op, die vooral de lockdown wil bestrijden.

"Onlangs zag ik beelden van een anticoronademonstratie in Berlijn. Daar stonden verschillende groeperingen zij aan zij die je normaal nooit bij elkaar ziet. Uiteraard radicaal-rechtse groeperingen, maar ook LGTB'ers, antivaxxers en klimaatactivisten. Een curieuze coalitie. Het deed me wat denken aan de gele hesjes, die ook door de gewone breuklijnen van onze maatschappij heen sneden. Uiteindelijk is dat de ultieme droom van de populist: het 'gewone volk' samenbrengen."

De coronacrisis is een opportuniteit voor populisten?

"Zeker. Zowel voor rechts- als voor links-populisten. Al hangt die laatste groep op veel plekken in de touwen. In Griekenland is Syriza naar de achtergrond verdwenen, in Spanje heeft Podemos het lastig als regeringspartner, en in het Verenigd Koninkrijk verdween Jeremy Corbyn van het toneel. Nochtans is het belang van de welvaartsstaat en de gezondheidszorg vandaag zonneklaar. Eerder dan een terugkeer van het links-populisme, zie ik kansen voor de sociaaldemocraten om rond die thema's opnieuw strijd te voeren en als bestuurders geloofwaardigheid te tonen in de aanpak van de coronacrisis."

Zal de coronacrisis de bestaande politieke breuklijnen verleggen?

"Het is te vroeg om daarop te antwoorden. Toen de pandemie uitbrak, leek de coronacrisis de wind uit de zeilen te halen van rechts-populisten. Er werd weer geluisterd naar de wetenschap, mensen gingen achter hun leiders staan en migratie was opeens niet meer zo'n thema. Naarmate de tijd verstrijkt, lijken we steeds meer terug te keren naar de breuklijnen van voor de pandemie. Volgend jaar staan in Nederland Tweede Kamerverkiezingen gepland. Het lijkt erop dat het weer een tweestrijd wordt: Rutte versus Wilders. Net als in 2017. Nederland is straks het eerste land in Europa, Polen buiten beschouwing gelaten, waar we kunnen kijken welke impact de coronacrisis heeft op de verkiezingen."

De Partij voor de Vrijheid (PVV) van Geert Wilders neemt het niet alleen op tegen de VVD van Mark Rutte, maar ook tegen het Forum voor Democratie (FvD) van Thierry Baudet.

"Voor een populisme-expert is de situatie in Nederland best spannend (lacht). We zijn zowat het enige land ter wereld met twee succesvolle radicaal-rechtse partijen: de PVV en het FvD. De kansen voor beide partijen zijn het afgelopen jaar gekeerd. Het FvD was de grootste partij bij de Provinciale Statenverkiezingen van 2019 maar zakt nu fel terug, terwijl de PVV toen zwaar verloor en nu een comeback maakt."

Ondertussen is bij het FvD een machtsstrijd losgebarsten.

"Dit is op zich niet buitengewoon: bij veel radicaal rechts-populistische partijen ontstaat vooral in hun beginjaren vaak een machtsstrijd tussen de meer gematigde en extreemrechtse stromingen. De dimensie die deze machtsstrijd aanneemt, is wel opvallend. Net als het feit dat er buitengewoon veel media-aandacht aan wordt besteed - dit is immers een partij met slechts twee zetels in de Tweede Kamer. De grote winnaar van deze chaos is Geert Wilders."

Op welk vlak verschilt het FvD van de PVV?

"Het FvD is een stuk radicaler. Medeoprichter, Henk Otten, was nochtans een gematigd figuur. Hij pleitte in eerste instantie voor democratische vernieuwing. Na verloop van tijd schoof de partij steeds meer naar rechts op. Daar waar Geert Wilders staat voor Henk en Ingrid, scoort Thierry Baudet – die naar klassieke muziek luistert en zijn maiden speech in de Tweede Kamer in het Latijn hield – eerder bij hoogopgeleide jongeren. Ook dat is een teken van de normalisering van radicaal-rechts. Het electoraat wordt steeds diverser. Het bestaat niet langer louter uit laagopgeleide blanke mannen van middelbare leeftijd zonder werk."

Daar waar Nederland twee radicaal-rechtse partijen telt, heeft Wallonië er geen.

"Wallonië is zo'n mooi puzzelstukje op de Europese kaart. Noord-Frankrijk is de hardcore voedingsbodem van Front National, maar steek je er de grens over naar Wallonië dan stemmen mensen nog gewoon voor PS. De bezorgdheden en angsten van Noord-Fransen en Walen zijn nochtans dezelfde. Wallonië is een arme regio met veel werkloosheid en migratie. Het is de perfecte voedingsbodem voor radicaal-rechts. Aan de vraagzijde is dus voldaan. Toch blaft de hond er niet."

Waarom krijgt radicaal-rechts er geen poot aan de grond?

"Dat heeft voor een groot stuk te maken met de aanbodzijde. Het politieke aanbod bepaalt mee het kiesgedrag. In Wallonië is PS nog steeds de grootste partij. Zij speelt met traditionele economische thema's steevast in op de links-rechts breuklijn. Doordat ze cliëntelistisch werkt en lokaal sterk verankerd is, weet PS meer dan elders haar kiezers bij zich te houden die in andere landen weglopen naar radicaal-rechts."

Ook de Waalse media spelen hun rol, blijkt uit uw onderzoek.

"Er gelden zeer strikte regels wie in de media aan bod komt. Tussen journalisten is er echt een formele overeenkomst om politici met 'vrijheidsberovende overtuigingen' – zoals zij het zelf noemen – consequent buitenspel te zetten. Bij RTBF zijn radicaal-rechtse politici niet welkom in debatten en worden ze ook nooit live geïnterviewd."

In Vlaanderen schuift Dries Van Langenhove aan tafel bij Terzake.

"Dat was vroeger nochtans ook anders. In 2001 nog verklaarde de VRT in een speciale nota dat ze bijzonder omzichtig zou omspringen met de berichtgeving over Vlaams Blok. Maar die nota is in een laatje beland. Pas op, ik zeg niet dat ik weet hoe het moet. Maar timing lijkt alleszins een sleutelrol te spelen in de effectiviteit van de strategie. Als de gevestigd politieke partijen en media een compleet waterdicht cordon aanleggen, is het voor een radicaal-rechtse partij moeilijk voet aan grond te krijgen. Eens de grenzen verschuiven en je zulke politici aan bod laat komen, is het daarna moeilijk om dat terug te draaien."

Nu klaagt Tom Van Grieken dat zijn mensen niet aan bod komen in de amusementsprogramma's van VRT.

"Dat is de volgende stap. Tom Van Grieken zet sterk in op de de-diabolisering van zijn partij, naar het voorbeeld van Marine Le Pen in Frankrijk. Hij wil in 2024 dat cordon doorbreken."

Voor Melissa Depraetere mag dat cordon verdwijnen. Het werkt toch niet, stelt ze.

"Er bestaat geen blueprint van hoe radicaal-rechts tegen te houden. Maar een cordon kan alleen werken als het compleet waterdicht is. Bij het kleinste breukje breekt de hele dam. In Vlaanderen zijn er natuurlijk al heel vroeg kraakjes opgetreden. Ik volg haar in het argument dat je kiezers moet duidelijk maken waaróm je niet samenwerkt met zo'n partij. Een weerbare democratie heeft ook democratische burgers nodig. Het cordon is geen magisch recept."

Nog een nadeel is dat het de underdogpositie van radicaal-rechts bevestigt.

"De media worden dan neergezet als de boze elite. Na de moord op Pim Fortuyn zijn de Nederlandse media gaan overcompenseren. Er moest meer aandacht worden besteed aan de gewone burger. Datzelfde geluid hoorde je in 2016 na de overwinning van Donald Trump. Die winst liet de media in verwarring achter. Werden de Trumpisten wel voldoende gezien en gehoord? Weten journalisten wel hoe de samenleving in elkaar zit? 'De publieke omroep gaat leren van Trump', hoorde je toen van de grote baas van de NPO, Shula Rijxman. In Wallonië was de lering van de winst van Trump juist tegenovergesteld. Een herbevestiging van de strategie om die stemmen blijvend buitenspel te zetten."

Maken we de crisis van de democratie mee?

"In de VS alleszins wel. Je kan moeilijk beweren dat de democratie er niet in crisis verkeert als je ziet hoeveel mensen er op een racistische, radicaal-rechtse politicus stemmen. Ik had echt bijna een week buikpijn van de Amerikaanse verkiezingen. In Europa is de situatie anders. We moeten ook niet alleen de negatieve kant van populisme belichten. Uit onderzoek blijkt dat mensen die op populistische partijen stemmen over het algemeen minder tevreden zijn over de politiek, maar er wel meer interesse voor tonen. Op zich is dat niet slecht. Maar we moeten alert blijven. Als populisten daadwerkelijk aan de macht komen, wordt het gevaarlijk. Dan vormen ze een aanval op het pluralisme. In Hongarije trekt Viktor Orbán eigenhandig de rechtsstaat uit elkaar."

Viktor Orbán lijkt niet te stoppen. Wat kunnen we doen?

"Net zoals voor de effectiviteit van het cordon, is ook hier de timing essentieel. Preventie is beter dan reactie. Eerst en vooral proberen voorkomen dat iemand zoals Orbán aan de macht komt. Monitoren is dus belangrijk. Tijdig aan de alarmbel trekken als het fout gaat. Daar is de EU volstrekt in gefaald. Dat is zorgwekkend. Want als iemand eenmaal lid is van de club, is het moeilijk om die daarna weer uit te sluiten. Dat zagen we laatst ook weer met de stemming in het Europees Parlement over eventuele financiële sancties tegen Hongarije."

Zijn er, naast Wallonië, nog landen of regio's in Europa waar radicaal-rechts geen voet aan grond krijgt?

"Zeker. Luxemburg, waar ik ben opgegroeid. Ook daar is een consensus onder journalisten om populistische en extremistische bewegingen tegen te gaan. Ierland kent geen rechts-populistische partij, net als Malta. Portugal lange tijd ook niet, tot de pas opgerichte extreem-rechtse Chega in 2019 een zetel haalde in het parlement. Vorige maand sloot Chega nog een akkoord op regionaal niveau in de Azoren met centrumrechts. Portugal kende daarmee haar 'Andaloesisch' moment. Want in 2018 leverde VOX al de nodige stemmen aan voor een PP-meerderheid in Andaloesië, waarmee ook in Spanje een einde kwam aan het exceptionalisme."

Geen land is immuun voor radicaal-rechts?

"Tuurlijk niet. Elk land is vatbaar. Al moeten er wel 'agents' zijn om dat virus te willen verspreiden, om in dat metafoor te blijven. Zolang er media zijn die dat niet toelaten en de gevestigde politieke partijen niet op hun thema's inspelen, verschuift dat niet zomaar."

Hoe verklaart u dan de groei van AfD in Duitsland, toch ook een land met een sterke antifascistische traditie in zowel media als politiek?

"AfD is als Trojaans paard de electorale arena binnengereden. Ze ontstond niet als een radicaal-rechtse partij, maar als een anti-europartij. AfD werd bovendien opgericht door een universiteitsprofessor, wat haar de nodige credibiliteit gaf. Naarmate AfD zich vestigde in het politieke landschap, ontpopte het zich pas als radicaal-rechts. Te laat voor de media om haar te weren. Eens een partij een plaats heeft in de electorale arena, is het moeilijk om die er weer uit te krijgen."

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 10 (december), pagina 38 tot 45

• interview
• Léonie de Jonge
• populisme
• radicaal-rechts