Yanis Varoufakis verwierf in 2015 Europese bekendheid als minister van Financiën van het met de Troika worstelende Griekenland. Sindsdien stichtte hij DiEM25 – afgekort Democracy in Europe Movement, met 2025 als streefdoel om die democratie te implementeren – dat in mei als eerste pan-Europese beweging opkwam bij de Europese verkiezingen. Dat werd een ontgoocheling. DiEM25 behaalde geen enkele zetel in het Europees Parlement.

We ontmoeten Varoufakis de dag na de Britse parlementsverkiezingen in Gent, waar hij deelneemt aan een panelgesprek over 'arbeid en democratie'. Labour haalde haar slechtste verkiezingsresultaat sinds 1935. Het is een harde klap voor Europees links in het algemeen, maar ook voor Varoufakis zelf. Hij is een persoonlijke vriend van Jeremy Corbyn, voor wie hij een klankbord is. Het is echter geen teneergeslagen Varoufakis die voor ons plaatsneemt. "Zullen we slagen? Waarschijnlijk niet. Maar als ik voor mezelf spreek – ik spreek niet voor anderen – dan kan ik 's ochtends niet anders dan opgewonden zijn over wat ik doe. Ik kan toch niet vertellen dat het allemaal onmogelijk is en dat we de boel beter platbranden?"

Waarom verloor Labour de verkiezingen?

"Boris Johnson slaagde erin de verkiezingen rond één enkel thema te laten draaien: de Brexit. Hij slaagde er op spectaculaire wijze in om de leavers achter zich te scharen, terwijl de hard remainers een jammerlijke owngoal scoorden. Die hard remainers – noem ze hoe je wil: het extreme centrum, de post-sociaaldemocraten, de Blairites – waren veel meer geïnteresseerd om Jeremy Corbyn ten val te brengen dan de Brexit te stoppen. Iedere dag was er een of andere campagne tegen hem, gretig opgepikt door vijandige media. Ik noem het een owngoal, omdat Corbyn uiteindelijk met zijn voorstel voor een tweede referendum heeft geprobeerd om progressieve remainers en leavers achter zich te scharen. Maar dat hield hen niet tegen om Corbyn te blijven ondermijnen en zo de remainers te verdelen. Terwijl Johnson de leavers net verenigd achter zich kreeg."

Is de nederlaag ook niet te wijten aan het radicale Labour Manifesto?

"Dat manifest was op geen enkele manier radicaal. Wat is de huidige consensus, zelfs onder centristen, over de prioriteiten vandaag? Klimaatverandering en de te grote macht van het kapitaal. Voor beide had Labour een becijferd plan. Jeremy Corbyn had ook een goed voorstel omtrent de NHS. En hij stelde voor om met een nationale investeringsbank geld dat nu toch maar stof ligt te vergaren en huizenprijzen de hoogte in duwt, te gebruiken om kwalitatieve jobs te creëren. Die dingen zijn niet radicaal. Dat is wat Franklin Roosevelt deed onder de New Deal."

Waarom ligt centrumlinks op veel plekken in Europa op apegapen?

"De sociaaldemocratie maakte in de jaren 1960 naam als de scheidsrechter tussen arbeid en kapitaal: 'de markt is een brutale plek, maar we hebben haar nodig om een deel van de winsten naar de arbeiders en de sociale zekerheid te loodsen'. In de jaren 1970 verschoof echter het economisch zwaartepunt van de industrie naar de financiële sector. Het was veel eenvoudiger voor Tony Blair en Gerhard Schröder, of PASOK in Griekenland en PSOE in Spanje, om dat ingewikkelde bemiddelen tussen arbeid en industrie te laten voor wat het was en het op een akkoordje te gooien met de financiële sector: 'als jullie wat afdragen aan de staat, voeren we daarmee sociaal beleid en laten we jullie voor de rest met rust'. Dat was het sociaal contract tussen de sociaaldemocraten en de financiële sector."

Had centrumrechts geen soortgelijk contract met de financiële sector en die lijkt wel weer recht te krabbelen? In Griekenland behaalde Nieuwe Democratie een klinkende overwinning in juli 2019.

"Nee, centrumrechts heeft arbeid nooit een inkomensherverdeling beloofd. Een vangnet, dat wel. Maar herverdeling nooit. Sociaaldemocraten stelden zich daarentegen wel voor als diegenen die zouden vechten tegen de bankiers en de industriëlen. Toen de banksector in 2008 ineenstortte, waren ze in de meeste landen aan de macht. Ook in Griekenland. Maar ze hadden de moed niet om naar hun bankiersvriendjes te bellen en te zeggen: 'We gaan de banken redden, maar jullie niet.' Van zodra sociaaldemocraten kozen voor besparingen voor het volk en socialisme voor de bankiers, was het gedaan met hen. En wat Griekenland betreft, heb ik een ietwat grove theorie: wij zijn geen normale staat, maar zitten in een schuldgevangenis. En dus straffen we sinds 2010 iedere regering af. Het is gewoon toeval dat het nu de beurt is aan Nieuwe Democratie."

Denkt u dat Nieuwe Democratie hetzelfde zal overkomen?

"Ja, al heeft het geen zin voorspellingen te doen. Ik kijk natuurlijk niet naar Griekenland als passieve toeschouwer, maar als actieve speler."

U was in 2015 een half jaar minister van Financiën. Had u af te rekenen met lobbying vanuit de bedrijfswereld?

"Er schiet niet veel bedrijfsleven meer over in Griekenland, weet u. De meeste bedrijven zijn of gestopt, of hebben hun zetel naar het buitenland verhuisd."

En nu probeert de nieuwe centrumrechtse regering hen terug te lokken met belastingvoordelen?

"Ik denk dat ze gewoon hun dienaren zijn en hen willen paaien met geld. Die bedrijven zijn weg. Ze komen niet terug. Misschien verhogen ze hun activiteit een beetje, maar waarom zouden ze hun zetel terug verhuizen? Kijk, Griekenland is altijd al een parasitaire, pseudokapitalistische economie geweest. Tien families runden er de zaak. Toen we ons in 1981 bij de toenmalige ECC en in 2001 bij de euro aansloten, kwam er een vloedgolf van buitenlands geld op ons af. Maar waarom wou de EU Griekenland erbij? Omdat we de laagste schuldgraad van heel Europa hadden! Geloof het of niet, maar 90% van de Grieken was eigenaar van haar eigen huis. Er waren nauwelijks hypotheken of autoleningen. Een droom voor bankiers. Zelfs als je arm bent maar al die activa bezit – hier, een kredietkaart! De Griekse oligarchen leenden ook maar wat graag om autostrades en zo te bouwen, die dan drie keer zo veel kostten als in Noord-Europa."

En toen kwam de crisis?

"Een surplusland, zoals Duitsland, heeft een overaanbod aan geld. Waarom? Iedere keer een Mercedes Benz wordt verkocht aan een Griek of een Italiaan komt er geld op de bankrekening en blijft dat daar. De Duitsers zelf willen niet meer lenen, waardoor de intrestvoeten laag staan.

Neem nu Deutsche Bank. Vanuit Frankfurt keek men naar de Grieken, die geen schulden hadden en bereid waren om hoge interestvoeten te betalen in je eigen munteenheid. Het resultaat was een schijn van gigantische groei: de Griekse huizenprijzen, salarissen en schuld vlogen omhoog. Plots stortte Lehman Brothers in mekaar en kon Griekenland niet meer herfinancieren. De Troika verscheen op het toneel en zadelde Griekenland met de ene na de andere lening op, zodat de schijn kon worden opgehouden dat Deutsche Bank werd terugbetaald. Ziehier het bedrijfsmodel van Deutsche Bank."

Wat was het meest scandaleuze dat u meemaakte als minister van Financiën?

"Enerzijds preekten de Troika en de EU-apparatchiks over hoe ze belastingontduiking wilden tegengaan. Anderzijds had je de realiteit. De Troika was de beste vriend van de Griekse oligarchie. Ze heeft alles gedaan om mijn maatregelen tegen belastingontduiking tegen te werken. Eén van de voorwaarden in de bailoutovereenkomst na mijn ontslag was dat mijn belastingsfraude-eenheid zou worden ontmanteld. Met een wet in het parlement! Die eenheid had op die paar maanden tijd maar liefst 480.000 gevallen van fraude ontdekt."

De oorzaak voor de schuldencrisis lag dus in de Europese kern, niet in de periferie?

"Nee, het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Ik geloof niet in schuldspelletjes. Onze structuur is gewoon verschrikkelijk. De Duitse en Griekse oplichters vonden elkaar in een fantastisch bondgenootschap. Ze zijn zeer internationalistisch en solidair tegenover mekaar. Links kan er nog iets van leren."

Richtte u daarom de pan-Europese partij DiEM25 op?

"Absoluut. We behaalden echter een zeer ontgoochelend resultaat bij de Europese verkiezingen van mei vorig jaar. We hadden beter moeten doen. We boekten een paar successen. Het feit dat we in het Griekse parlement zitten is een succes. (lacht) Het eenvoudige feit dat we bestaan ook. Maar we hadden verwacht toch een paar Europese parlementszetels in Frankrijk en Duitsland binnen te halen."

Hoe ziet de toekomst van DiEM25 eruit?

"Democratisering blijft centraal staan in ons programma, maar we moeten dat concept uitdiepen. Op dit moment dokteren we een nieuwe strategie uit, over de 'post-kapitalistische zuil', waarin we het bedrijfsleven, het financieel systeem en de rol van het geld zelf herdenken. Maar we moeten zelfkritisch zijn: onze poging om allianties te vormen met kleine progressieve partijen heeft niet gewerkt."

Was DiEM25 te veel gericht op celebrities?

"We ontvingen steun van bekende denkers als Srećko Horvat en Slavoj Žižek. (lacht) Zelfs Pamela Anderson steunde ons op een gegeven moment in de campagne. Maar we slaagden er onvoldoende in om de vakbonden en de mensen op de straat te bereiken. Ik noem die de uncool crowd. Daar moeten we nu op focussen. Niet via andere kleine partijen, maar via DiEM25 zelf."

Veel radicaal-linkse partijen verwerpen de EU volkomen, maar u blijft erin geloven.

"Links kan enkel internationalistisch zijn. Karl Marx schreef 'Proletariërs aller landen verenigt u', niet 'verdeelt u in natiestaten'. Als je internationalist bent, moet je niet proberen een instelling als de EU te vernietigen. Want we zouden die moeten creëren als ze er niet was. Idem voor een Europese investeringsbank. Die hebben we nodig. Waarom die vernietigen, om dan een Duitse of Nederlandse investeringsbank op te richten? Dat is wat ik de 'lexiteers' (voorstanders van een linkse EU-exit, red) onder mijn vrienden probeer duidelijk te maken.

Niemand hoeft mij lessen te geven over hoe moeilijk het is om de bestaande Europese instellingen te transformeren. De recent gelanceerde Europese Green New Deal zal er bijvoorbeeld nooit komen. De oligarchen gaan het niet toelaten. Ik weet dat omdat ik het zelf heb meegemaakt. Maar dat is geen reden om de EU te ontbinden. Laten we de EU van binnenuit proberen transformeren, en ze gebruiken voor democratische, socialistische doelen."

Waarom noemt DiEM25 de Green New Deal, met nochtans ongeziene klimaatmaatregelen, 'bullshit'?

"(fel) Er staat geen geld tegenover. De EU is fantastisch sterk in het overnemen van labels om ze vervolgens van hun inhoud te ontdoen. Een voorbeeld? Emmanuel Macron schreeuwde dat we een eurozonebudget nodig hadden. Die is er nu. Macron en ik hadden daar vroeger reeds een discussie over. We waren het erover eens dat het zinloos was als het niet minimaal 15 tot 20% van het totale nationaal inkomen van de eurozone inhield. Weet u hoeveel het nu bedraagt? 0,01%. Met andere woorden, men doet het op zo een manier dat men het eigenlijk niet doet. Hetzelfde geldt voor de Green New Deal."

Als u er dermate van overtuigd bent dat de EU tot op het bot technocratisch is, hoe blijft u dan geloven dat ze kan worden hervormd?

"Wat is het alternatief? Als we de EU ontbinden, komt dat enkel extreemrechts goed uit. We hebben dat gezien in Groot-Brittannië. De Brexit bracht Nigel Farage en Boris Johnson aan de macht. Ofwel hanteren we een desintegratienarratief dat enkel de fascisten goed uitkomt. Ofwel zijn we internationalisten, hoe moeilijk het ook is om mensen daarvan te overtuigen."

In Griekenland was u nochtans minister in een coalitie met extreemrechts…

"(lacht) Waarom moet u mij daaraan herinneren?"

Omdat het een bijzondere coalitie was.

"De omstandigheden waren dan ook extreem. Kijk, Alexis Tsipras overtuigde me van de deal die hij gesloten had met hen. Ze kregen het ministerie van Defensie en twee staatssecretariaten. In ruil kregen wij vrij spel om met de Troika te onderhandelen. Ze hebben zich daaraan gehouden. Meer zelfs, ze steunden ons altijd sterk en een paar keer noemden ze ons zelfs 'kameraden'. (lacht) Toen heb ik de laatste paar haren verloren die ik nog op mijn hoofd had staan. Maar wat ik uiteindelijk vreselijk vond, was dat extreemrechts in het kabinet bleef nadat Tsipras de nieuwe bailout had aanvaard. Dat was het enige waarvoor we verkozen waren: Griekenland uit de schuldgevangenschap halen. Eenmaal die bailout was aanvaard, was er geen enkele reden meer om ze in de regering te houden. Dat was onbegrijpelijk. Maar goed, toen was ik al uit de regering gestapt."

Samenleving & Politiek, Jaargang 27, 2020, nr. 1 (januari), pagina 4 tot 9

• interview
• Yanis Varoufakis
• EU
• Griekenland