Judith Sargentini is sinds vorig jaar beroemd; voor sommige regeringsleiders – vooral voor de Hongaarse premier Viktor Orbán – zelfs berucht. Ze speelde het klaar om een grote meerderheid van het Europees Parlement achter haar rapport te krijgen dat een vernietigend oordeel uitspreekt over de toestand van de rechtstaat in Hongarije. In haar conclusies schrijft ze dat de democratie, de rechtstaat en de fundamentele rechten van burgers er worden bedreigd. Haar rapport zet het licht op groen voor artikel 7 van het Europees verdrag, waardoor de rechten van een lidstaat kunnen worden opgeschort bij voortdurende inbreuken op de Europese waarden. In 2017 werd deze 'atoombomprocedure' voor het eerst in werking gezet door de Commissie met betrekking tot Polen; nu is op initiatief van het Parlement ook Hongarije aan de beurt. Zes maanden na de goedkeuring van haar rapport gaan we in gesprek met Judith Sargentini, over de democratie en mensenrechten, het Europese asiel- en migratiebeleid en de uitdagingen voor de Europese Unie na de verkiezingen van 26 mei.

Zelf heeft Judith Sargentini al aangegeven dat ze geen kandidaat meer is voor die verkiezingen. Tien jaar zal ze lid geweest zijn van het Europees Parlement. "Na twintig jaar politiek, eerst tien jaar in de gemeenteraad van Amsterdam, is het tijd voor iets anders. Ik wil wel eens weten hoe een bioscoop er van binnen uitziet. En nieuwe collega´s krijgen met frisse moed vast weer andere zaken voor elkaar." Uit het gesprek met Samenleving & Politiek blijkt dat ze nog steeds een vurige verdedigster is van het parlementair werk in Europa. "Al kan ik niet ontkennen dat ik het ook wel gehad heb met de vele debatten zonder resultaat op vlak van asiel en migratie. Daar zijn we voortdurend bezig om te voorkomen dat er zware afbreuk wordt gepleegd op de bestaande Europese regels. De toestand wordt alleen maar slechter, onder druk van de steeds harder wordende standpunten in de lidstaten."

Kan u, eerst, nog eens uitleggen wat fout loopt in Hongarije?

"Eigenlijk ben ik gekant tegen het trekken van rode lijnen. Alsof het probleem opgelost zou zijn als je één van de klachten oplost; zoals Manfred Weber (de Duitse Spitzenkandidaat van EVP voor het voorzitterschap van de volgende Europese Commissie, avl) die Viktor Orbán vergiffenis wil schenken als de Centraal-Europese Universiteit zou kunnen blijven werken. Uit mijn rapport blijkt dat alles samenhangt: kranten verliezen hun onafhankelijkheid, rechters worden met pensioen gestuurd om vriendjes van Viktor Orbán te benoemen, de academische vrijheid wordt aan banden gelegd, niet-gouvernementele organisaties worden 'agenten van het buitenland' genoemd, minderheden worden gediscrimineerd, oppositiepartijen worden het werken moeilijk gemaakt en de kieswet is veranderd. Dat heeft Viktor Orbán op een paar jaar tijd allemaal gedaan.

Verandering en verbetering zie ik niet. De Centraal-Europese Universiteit heeft ondertussen beslist om naar Wenen te verhuizen. Er is een administratieve rechtbank opgezet waarin nieuwe rechters benoemd kunnen worden die de regering gunstig gezind zijn. Onlangs is ook een artikel in de grondwet opgenomen waardoor dakloosheid strafbaar wordt gemaakt. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft moeten ingrijpen in een zaak waarbij vluchtelingen in detentie van wie de asielaanvraag is afgewezen, voedsel wordt ontzegd. Mensen worden uitgehongerd om hen ertoe te drijven vrijwillig weg te gaan. Slechts weinigen weten daarvan aangezien ngo's de toegang tot die detentiecentra wordt ontzegd. Eerlijk gezegd zie ik de toestand alleen maar verergeren."

Waarom hebben autoritaire leiders zoals Viktor Orbán zoveel aanhang?

"Vergeet niet dat meer dan de helft van de Hongaren níet voor Viktor Orbán heeft gestemd. Zijn macht haalt hij uit een wijziging van de kieswet waarbij minder dan 50% van de stemmen leidt tot twee derden van de zetels in het parlement. Een staaltje verkiezingstechnologie waar Donald Trump nog wat van kan leren.

Ik begrijp heel goed waarom mensen die ontevreden zijn met hoe het in hun land gaat voor populisten stemmen. Sommige van die populistische leiders hebben ervoor gezorgd dat de kinderbijslag in hun land drastisch omhoogging; ook in Polen was dat het geval. Vaak is het ook zo dat alle banen die mensen kunnen vinden, worden aangeleverd door de overheid. Wat ik echter niet begrijp is hoe politici die met zo'n programma uitpakken het dan nodig vinden om rechters te ontslaan en kranten te sluiten. Hoe kan zo'n houding politici motiveren? Het zou haaks staan op mijn beroepstrots. We gaan toch in de politiek om zaken te verbeteren? Viktor Orbán is trouwens lange tijd een liberale volksheld geweest. Een democraat tot in het diepste van zijn vezels. Hij verdedigde toen nog sterk zijn ideeën voor een beter beleid. Nu telt alleen nog zijn macht en zijn rijkdom."

Hoe staat het intussen met de behandeling van artikel 7 voor Hongarije?

"Niet goed eigenlijk. Ik ben nog altijd zeer tevreden dat we aan Hongaarse burgers hebben kunnen laten zien dat ze er niet alleen voor staan. Maar de Europese ministers zetten geen stappen. Daar lijkt men te hopen dat het rapport wel zal overwaaien en dat iemand anders verantwoordelijkheid opneemt. De Europese Commissie moet de hoeder zijn van de Verdragen en overtredingen moeten naar het Europese Hof van Justitie, klinkt het. Maar we zijn allang het stadium van de rechtszaken voorbij. Dit is een heel politiek debat dat om politieke uitspraken vraagt. Maar die komen er niet. Er zijn natuurlijk landen zoals België en Nederland die zich scherper opstellen, en daar ben ik blij om. Maar van het voorzitterschap van Oostenrijk, Bulgarije en nu Roemenië kan je niet veel verwachten."

Van de Europese christendemocraten evenmin. Zij besloten onlangs Fidesz slechts te schorsen.

"Twee maanden voor de Europese verkiezingen is dit kennelijk het maximale waarmee EVP komt om onze waarden te beschermen. Een mager gebaar. Het is overduidelijk dat partijpolitiek en het tevreden houden van de verschillende kampen binnen EVP de doorslag heeft gegeven. Dat is onacceptabel. De rode lijnen die de christendemocraten eerder hadden getrokken voor Viktor Orbán, waaronder dat de heksenjacht tegen de Centraal-Europese Universiteit in Boedapest en ngo's zou worden gestaakt, zijn driedubbel keer overschreden.

Kijk, dit proces is al acht jaar bezig. Mij irriteert dat de kwestie nu pas komt. Niet alleen ruim laat – alsof dit nog even voor de verkiezingen moet worden opgelost – maar ook pas nadat Jean-Claude Juncker, eveneens lid van EVP, op beledigende posters is verschenen. Ik heb ondertussen een hele verzameling van Hongaarse posters waarin ook ik word afgebeeld. De voorzitter van het Europees Parlement, Antonio Tajani, en Silvio Berlusconi's mannetje in Brussel, stelt dit voor als één van de onvermijdelijke harde kanten die bij het politieke spel horen. Maar dat klopt niet. Ik val Viktor Orbán niet aan in dit rapport. Ik heb enkel duidelijk gemaakt dat wat hij doet slecht is voor de Hongaren en tegen onze waarden en principes ingaat."

Speelde bij EVP ook niet de vrees dat er wel eens een illiberale coalitie uit de bus zou kunnen komen indien Fidesz uit de fractie werd gezet, met ook de Poolse Recht en Rechtvaardigheid, de Lega Nord, het Front National en nog enkele partijen uit Tsjechië en Bulgarije?

"Wellicht wel. EVP wordt gegijzeld door rechts. Ook Forza Italia is lid van de fractie. In die partij vond onlangs Antonio Tajani het nodig om Benito Mussolini te verdedigen, want die had toch 'ook goede dingen gedaan'. De geloofwaardigheid van Manfred Weber als topkandidaat voor het ambt als volgende Commissievoorzitter krijgt door de hele kwestie een flinke knak. Hij moet natuurlijk zowel in West- en Noord-Europese landen steun zoeken, maar ook landen uit Centraal-Europa aan zijn kant krijgen.

Fidesz trekt EVP, tot nader order toch nog een pro-Europese democratische familie, helemaal naar rechts. Het is helemaal niet zo dat EVP gezorgd heeft voor een matiging van de Fidesz-standpunten. Het feit dat de doodstraf niet opnieuw is ingevoerd in Hongarije voorstellen als een succes van de EVP-strategie, is toch onzin? En wat te denken over het feit dat bij het bezoek van Manfred Weber aan Budapest alle affiches werden overkleefd waarop Jean-Claude Juncker oneerbiedig werd afgebeeld? Sturen ze even een mannetje langs, maar alleen op de heenweg van het vliegveld naar de stad; niet op de terugweg. Ik ben lange tijd actief geweest in Afrika voor verkiezingsobservaties. Wat nu allemaal in Hongarije gebeurt, dat heb ik nooit eerder gezien."

U bekommert zich in het Europees Parlement ook over het asiel- en migratiebeleid. Is dat een even frustrerend dossier?

"De laatste tijd moeten we te veel energie steken in het temperen van pogingen om dat beleid te verslechteren. In het Europees Parlement lukt dat nog redelijk. Hier vinden we voor onze standpunten nog wel meerderheden; bij de sociaaldemocraten en de liberalen maar ook bij sommige christendemocraten, bijvoorbeeld uit Malta en Italië die begrijpen dat eerlijk verdelen van de verantwoordelijkheid nuttig is. Maar de lidstaten zijn alleen nog maar bezig met de vraag: hoe regel ik dit thuis? In de Raad overheerst stoere staal.

In het Parlement slagen we er dus meestal in om rationeel na te denken over deze thema's. Maar af en toe zeggen ook hier collega's wel dat, om zaken in eigen land te kunnen verkopen, we er de beuk moeten inzetten; dat we zowel over de rechten en de plichten van mensen moeten praten. Soms raakt de rationaliteit zoek, zeker wanneer verkiezingen dichterbij komen."

U bent in het Europees Parlement ook verantwoordelijk voor de zogenoemde *terugkeerrichtlijn*

"De Europese Commissie heeft nu een nieuw voorstel gedaan, onder druk van de lidstaten. Die verstrakken hun houding, omdat mensen uitzetten moeilijk lukt. Uiteraard is dat moeilijk. Afrikaanse landen weigeren mee te werken aan gedwongen terugkeer. In het onderhandelingsmandaat dat ik probeer te verkrijgen van het Europees Parlement verdedig ik het standpunt dat er vooral investeringen moeten komen om mensen te helpen bij hun re-integratie thuis en om vrijwillig te vertrekken. Dat terwijl de Europese Commissie vooral pleit voor meer opsluiten van mensen om hen gemakkelijker te kunnen uitzetten. Dat is natuurlijk onzin. Dat hebben we gezien toen we op bezoek waren in het Repatriëringscentrum 127bis in Steenokkerzeel.

De Europese Commissie pleit ook voor een inreisverbod voor iedereen die ooit is uitgezet. Mensen die in detentie worden gezet maar die men niet kan uitwijzen, worden gewoon op de straat gezet. In Nederland hebben ze daar een nieuw werkwoord voor gevonden: mensen worden 'geklinkerd'. Dat betekent letterlijk: op de straatstenen gegooid. Maar mensen die ooit 'geklinkerd' zijn, zorgen er wel voor dat de autoriteiten hen de volgende keer niet meer vinden. In België is het niet echt beter; hier worden ook 'transmigranten' in detentie gehouden."

Ook een humaan terugkeerbeleid blijkt geen evident politiek dossier.

"Dat besef ik. Maar als je het asielbeleid wil vrijwaren, moet je – naast het openen van legale kanalen voor arbeidsmigratie, ook voor mensen met lagere scholing – eveneens nadenken over een humaan terugkeerbeleid voor wie niet in aanmerking komt voor bescherming. Terugkeren is voor mensen niet makkelijk. Vaak hebben ze schulden gemaakt om tot hier te raken. Er is ook dikwijls geen toekomst in eigen land. In Nigeria bijvoorbeeld is geen werk en zijn persoonlijke vrijheden beperkt, waardoor het nog aantrekkelijker is om hier in de illegaliteit te overleven dan om terug te gaan. Daarom moet je hen de kans geven om met opgeheven hoofd terug te keren. Fondsen die investeren in een humane terugkeer bestaan al in verschillende landen. Daar moeten we verder op inzetten.

Ik was op Sicilië in de dagen na de Arabische Lente – een titel die we trouwens nu niet meer zouden gebruiken. Daar waren toen vele Subsahara Afrikanen aangekomen. Ze waren op de vlucht omdat ze in Libië aanzien werden als huurlingen van Muammar Khadaffi. Politieke vluchtelingen waren het niet, wel arbeidsmigranten die geld verdienden voor hun familie in hun herkomstlanden, zoals Gambia of Burkina Faso. Velen onder hen waren aan hun tweede asielaanvraag toe, omdat men hen had verteld dat ze die aanvraag moesten indienen om kans te maken om te mogen blijven. Ik zag ook vele jonge hoogzwangere vrouwen omdat ze dan meer kans maakten op een verblijf om humanitaire redenen. Dat is echt fout beleid; jonge mensen in de fleur van hun leven die wegkwijnen in de illegaliteit of af en toe wat bijverdienen in de sinaasappelpluk in Italië.

Investeren in hun re-integratie is de juiste weg, waardoor ze wat kunnen betekenen voor hun familie of in eigen land een bedrijfje kunnen oprichten. Niet detentie en gedwongen terugkeer, zoals de Commissie voorstelt. Dat lost niet alleen niets op. Het is ook ontzettend duur: uitgaven aan gesloten instellingen, aan vluchten en aan personeel om de terugkeerders te begeleiden, enzovoort. Vrijwillige terugkeer is menswaardiger én goedkoper."

We horen steeds meer politici, niet alleen aan de rechterzijde, beweren dat we onze westerse welvaartsstaten enkel kunnen in stand houden als we minder migratie toelaten.

"Europa heeft goede regels die ervoor zorgen dat vacante banen eerst terechtkomen bij mensen die hier al wonen. Als er daarna nog banen blijven openstaan, wil dat zeggen dat we nieuwe mensen nodig hebben.

Ik verwijs opnieuw naar Hongarije. Daar laat de regering geen migratie van buiten de EU toe. Tegelijkertijd vertrekken steeds meer Hongaarse jongeren om hun toekomst op te bouwen ergens in West-Europa. Met mijn rapport over Hongarije worden ze ook voor mij beter zichtbaar. Ik ontmoet ze in de Hema, aan de kassa van het grootwarenhuis, in het zwembad, op het perron van het station. Hongarije heeft nu vele arbeidskrachten te kort. De regering heeft onlangs een 'slavenwet' goedgekeurd, waardoor mensen tot 400 overuren per jaar mogen – moeten eigenlijk – presteren waarbij de betaling slechts jaren later kan volgen. Zo'n regeling zorgt er voor dat periodes van tijdelijke werkloosheid niet moeten worden vergoed, want die worden gecompenseerd door de gepresteerde overuren. Die wet is er gekomen omdat Hongarije geen migratie toelaat.

Ook in andere landen is er een probleem. We vergrijzen met zijn allen waardoor we handen te kort komen. We moeten bedrijven de kans geven om werkvergunningen uit te schrijven, ook voor lager geschoolde banen. Maar wel op cao-niveau. Ook moeten er overal degelijke minimumlonen komen. Duitsland heeft nu eindelijk een minimumloon, maar op zo'n laag niveau dat je er niet kan van leven. Migratie kan dus best een positief verhaal zijn. Met een werkvergunning en gelijk loon voor gelijk werk."

Wat worden de belangrijkste thema*' *s in de periode na 26 mei?

"Voor mij is dat duidelijk: solidariteit. Of het nu gaat over migratie of het klimaat. Landen kunnen deze uitdagingen niet alleen aan. Ongehoord toch hoe het Poolse Recht en Rechtvaardigheid de menselijke rol in de opwarming van het klimaat blijft ontkennen! Die mensen beslissen wel mee over de toekomst van de Europese burgers. Landen investeren in hogere muren om migratie tegen te houden, terwijl we net meer geld moeten investeren in mensen. In eerlijke handel en armoedebestrijding, zodat mensen op de duur minder noodzaak zien om te migreren.

Ik zie nog allerlei redenen om de Europese samenwerking te versterken. Harder optreden tegen belastingontwijking bijvoorbeeld. Mijn eigen land Nederland geeft daarbij zeker niet het goede voorbeeld, want het biedt erg veel faciliteiten aan ontwijkers die van onze financiële sector gebruik maken. De hoofdkwartieren van Portugese supermarkten zijn op papier allemaal in Nederland gevestigd. Ongehoord. Want zelfs in tijden van crisis blijven mensen consumeren. Dat hadden inkomsten kunnen zijn die Portugal broodnodig had, maar die nu in Nederland zitten. Dat soort beleid is niet alleen niet solidair; het is gewoonweg fout."

Onlangs ook in het nieuws: sommige landen houden de zwarte lijst tegen met landen die witwasoperaties en terrorismefinanciering niet actief bestrijden.

"Nog een dossier waarvoor ik in mijn parlementair werk verantwoordelijk was. Wij hebben duidelijk gemaakt dat het niet volstaat, zoals de Commissie voorstelde, om bij het opmaken van de uitwassen van landen die hun banken en hun burgers niet goed controleren op waar ze hun centen vandaan halen gewoon de lijst te volgen van het Financial Action Task Force, een wereldwijde samenwerking van ministers van Financiën. Die lijst voldoet totaal niet. De Commissie moet zelf haar onderzoek doen. De voorstellen van het Parlement waren echt goed. Maar nu zeggen de 28 lidstaten neen. Ongelooflijk toch? Zeker als je weet dat de nieuwe voorstellen er kwamen na de aanslagen op Charlie Hebdo in Parijs toen Frankrijk zelf vragende partij was voor een steviger aanpak. Het hemd is dus nog altijd nader dan de rok. Economische belangen wegen zwaarder."

U neemt na tien jaar afscheid van het Europees Parlement. Wat waren uw hoogte- en dieptepunten?

"Ik ben een 'glas is halfvol'-type. Zonder twijfel was het Hongarije-rapport een hoogtepunt, zelfs al wordt het Parlement (nog) niet gevolgd door de Raad. Omdat wij duidelijk hebben gemaakt hoe belangrijk normen en waarden zijn voor ons, en dat machtspolitiek niet altijd overheerst. De belabberde staat van het asiel- en migratiebeleid aanzie ik als het absolute dieptepunt. Na een tijd bekruipt je dan de neiging om te zeggen: 'dat heb ik al geprobeerd en het lukt niet'. Dat is niet gezond. Tijd dus dat iemand anders het probeert."

Op welke manier zou u mensen overtuigen om bij de komende Europese verkiezingen toch zeker te gaan stemmen?

"Omdat Europese samenwerking belangrijk is. Een klein land kan de mondiale uitdagingen niet alleen aan, of het nu gaat over een handelsverdrag met de Verenigde Staten of de opwarming van de aarde. Je kan de burgers ook veel meer bieden als ze zich vrij kunnen verplaatsen en zich kunnen vestigen in een ander land. Jonge mensen in Europa vinden dat vanzelfsprekend. Ze willen niet meer in de rij gaan staan. West-Europese landen vinden het ook abnormaal dat er in een land eerst een vrije pers is en de volgende dag niet meer. Dat is waar Europa voor staat. Je ziet ook hoopvolle tekenen in de landen die een perspectief krijgen om aansluiting te vinden bij Europa. Kroatië is ondertussen EU-lid geworden; voor Macedonië is er nu een akkoord over de nieuwe naam, zodat het met de NAVO kan onderhandelen; en ook voor Albanië en Servië zijn er kansen. Terwijl er voor Bosnië geen perspectief is. Voor veel mensen in die landen is de vrijheid die we in Europa kennen erg belangrijk."

Dit zijn de eerste verkiezingen in de Europese geschiedenis dat een land, het Verenigd Koninkrijk, de Europese club wil verlaten.

"Voor mij is de Brexit dé belangrijkste reden waarom op dit ogenblik niemand nog echt tegen de Europese Unie durft campagne te voeren. Je hoort Marine Le Pen veel minder tekeergaan tegen Europa. De onderzoeken van Eurostat tonen dat ook de meerderheid van de burgers van Polen en Hongarije pro-Europees zijn. Vooral Britse jongeren zullen nooit meer denken dat stemmen niet nodig is. Voor hen is de Brexit een ramp. Ik hoorde onlangs dat de muzikanten van de Britse band The Who Europa een dictatuur vinden. Oude mannen, meestal nog met geld zat, hebben beslist dat jonge mensen in het Verenigd Koninkrijk vanaf nu niet meer overal mogen gaan studeren.

Natuurlijk maak ik me best wel zorgen over de opkomst van eurosceptische en nationalistische partijen. Maar het heeft geen zin om in de piepzak te gaan zitten. We moeten beargumenteren wat er anders moet in Europa. Wat mij echt kwaad maakt is dat politici uit de middenpartijen niet hun eigen stem laten horen, maar extreemrechts en eurosceptische partijen imiteren. David Cameron heeft UKIP nagebootst en zie waar zijn land nu staat; CSU liep in Beieren AfD achterna en verloor vervolgens de verkiezingen. Politici, zoals christendemocraten, moeten niet vertellen wat ze denken dat hun burgers willen horen, maar durven verkondingen waar ze werkelijk voor staan."

Samenleving & Politiek, Jaargang 26, 2019, nr. 4 (april), pagina 4 tot 11

• interview
• Judith Sargentini
• Hongarije
• asiel en migratie