Wie Matthias Somers en Sacha Dierckx - de twee veulens die Denktank Minerva bestieren - beter wil leren kennen, volgt best hun Twitter-feed. Ze zijn er zeer actief: Sacha Dierckx is politiek wetenschapper, festivalganger, middenvelder bij tweede provincialer KSCE Mariakerke; Matthias Somers filosoof, kattenman, fanatieke kakker (fan van KV Mechelen, nvdr). Bovenal zijn beiden gebeten door de politieke microbe en beschikken ze over de nodige dosis verontwaardiging. Met welgemikte Twitter-guerrilla’s hebben ze reeds meerdere dossiers op de politieke agenda en zelfs in het parlementaire halfrond gekregen.

Denktank Minerva is precies 1 jaar oud. Sinds haar start heeft ze zichzelf als expliciete doelstelling opgelegd om de bubbel waarbinnen het politieke discours wordt gevoerd met argumenten te doorprikken. Het moet gezegd: de oogst aan studies en analyses is indrukwekkend. Toch is de impact op het publieke debat wisselend: sommige studies sijpelen langzaam door, anderen vallen op een koude steen. Nu beide heren terugblikken op het eerste levensjaar van Denktank Minerva, tonen ze zich verwonderd over de manier waarop het publieke debat wordt gevoerd. “Het is alleszins een interessant experiment om voor Minerva te werken,” stelt Matthias Somers. “Ik wist op voorhand dat het niet evident zou zijn om met afwijkende standpunten gehoord te worden. Maar het is, meer nog dan ik vooraf had vermoed, tegen de stroom ingaan. Het is merkwaardig om vast te stellen dat zelfs gewoon de gangbare standpunten in vraag stellen al bijna een daad van verzet is.”

Geeft u eens een voorbeeld?

Matthias Somers: “De verlaging van de vennootschapsbelasting. Zowat iedereen gaat ervan uit dat die nodig is. De verlaging zélf wordt nooit meer in vraag gesteld; er is enkel nog debat over met hoeveel procent we de vennootschapsbelasting gaan verlagen. Terwijl uit cijfers blijkt dat er geen enkele positieve correlatie bestaat tussen een lager effectief tarief van de vennootschapsbelasting en hogere bedrijfsinvesteringen - wel integendeel. België trekt verhoudingsgewijs meer bedrijfsinvesteringen aan dan onze buurlanden.”

Sacha Dierckx: “Ons pleidooi tegen het voornemen om Belfius te privatiseren is nog zo’n voorbeeld. Iedereen gaat uit van het feit dat de private sector beter banken kan beheren dan de publieke sector. Die heeft daar zogezegd geen rol te spelen. Terwijl we met Belfius als burgers net een belangrijk instrument in handen hebben waarmee we economie en samenleving kunnen vormgeven en de negen meest veilige banken ter wereld overheidsbanken zijn.”

Op welk vlak verschilt Minerva van Itinera, de grootste denktank in ons land die grotendeels wordt gefinancierd door ondernemer Bart Verhaeghe?

Matthias Somers : “De doelstelling van beide denktanks is dezelfde: door middel van wetenschappelijke studies het publieke debat beïnvloeden. Maar we vertrekken natuurlijk vanuit een verschillende ideologie. Minerva kan erg onafhankelijk werken van haar geldschieters, wat het voor ons mogelijk maakt geen schroom te hebben wie dat zijn: Stichting Gerrit Kreveld, ABVV, ACV, ACLVB, 11.11.11, Poliargus, Socialistische Mutualiteiten, Bond Beter Leefmilieu en Stichting P&V. Itinera kan zich die openheid over hun geldschieters blijkbaar minder veroorloven. Misschien omdat ze geen lastige vragen willen over beïnvloeding van hun onderzoek door de wensen van hun geldschieters?”

Valt het gevecht om de publieke opinie te winnen met wetenschappelijke studies?

Matthias Somers: “Ik denk het wel. Het is natuurlijk niet de opdracht van Minerva om verkiezingen te winnen of 100.000 man op straat te krijgen. Gelukkig hoeft een denktank niet electoraal te scoren. Wel moet het feiten aanreiken waarmee anderen aan de slag kunnen. Partijen hebben uiteraard wel meer nodig dan studies alleen om iedereen mee te krijgen. Ze moeten appelleren aan andere emoties. Maar ook partijen mogen de feiten niet laten liggen. Anders worden ze in het defensief gedwongen als er effectief een debat aan komt. Zonder feitelijke onderbouw is jouw verhaal niet geloofwaardig.”

Ook feiten kunnen echter gekleurd zijn. Volgens filosoof Patrick Loobuyck spreiden veel academici hun cijfers op een ideologisch bedje.

Sacha Dierckx: “Voor een stuk is het niet te vermijden. Je kan een onderzoeker moeilijk scheiden van zijn of haar onderzoek. Een onderzoeker vertrekt altijd vanuit een bepaald kader. Het is beter om dat kader expliciet te maken en er zich bewust van te zijn, dan te denken dat je in alle opzichten neutraal bent. Dat mag natuurlijk niet verhinderen dat je vertrekt vanuit de feiten.”

Geldt die analyse ook voor journalisten?

Sacha Dierckx: “Ik geloof niet in de ‘neutrale’ journalist. Een medium als Apache, dat duidelijk het waardenkader definieert waarbinnen het aan journalistiek doet, vind ik minstens even waardevol als de zogezegde neutrale journalistiek die dogma’s poneert zonder ze in vraag te stellen. Veel journalisten beschouwen het bestaande als neutraal. Maar het bestaande niet in vraag stellen, is niet neutraal. Dat is ook positie innemen.”

Matthias Somers: “Nog bepalender dan hun ideologische overtuiging, lijkt me het feit dat journalisten uit hetzelfde milieu komen. Ze zijn bijna allemaal hogere middenklasse en kennen dus enkel die bezorgdheden. Sommigen breken daar wel uit, maar dat zijn uitzonderingen.”

Merkt u dat Denktank Minerva voor journalisten een welgekomen nieuw geluid is?

Matthias Somers: “Zeker. Wel blijft het steeds op dezelfde nagel kloppen. Wanneer een journalist van de economieredactie over een van onze studies rapporteert, sijpelt dat niet altijd door naar de wetstraatredactie. Een week later zien we op hun pagina’s weer hetzelfde dogma verschijnen dat we net met cijfers hadden weerlegd. Die bubbel waarbinnen het politieke discours zich afspeelt doorprikken, is één van de uitgesproken doelstellingen van Minerva. Want het is maar door de termen van het debat te verplaatsen dat je invloed kan hebben op het beleid.”

Hebben progressieven te weinig intellectueel weerwerk geboden tegen die bubbel?

Sacha Dierckx: “Ze zijn in het verleden alleszins te veel meegegaan in het dominante discours. Het intellectuele gevecht ging vooral over de vraag hoe we het systeem kunnen corrigeren, niet over hoe we het systeem zelf kunnen veranderen. Vandaag is er reden tot optimisme. Na de crisis, met haar economische en politieke gevolgen, is er opnieuw meer openheid voor standpunten die niet alledaags zijn. De Nederlandse historicus Rutger Bregman pleit voor een opengrenzenbeleid en een 15-urenweek. Dat zijn radicale ideeën; toch krijgt hij een groot forum.”

Matthias Somers: “Lange tijd bestond bij progressieven de schroom om te zeggen waar ze voor stonden. Het gratis-verhaal van Steve Stevaert was electoraal een succesvolle formule, maar op strategisch vlak werd ervoor gekozen om niet uit te leggen waarom dit wel degelijk een progressief verhaal was. Men was bang mensen af te schrikken. Als je niet durft te zeggen waarom je bepaalde standpunten inneemt, zal je niemand overtuigen van jouw standpunten en beland je in het eenzijdig politiek discours dat we vandaag kennen.”

Sacha Dierckx: “Progressieven dénken te vaak dat ze de publieke opinie niet aan hun kant hebben. Ze vrezen dat de mensen hen niet volgen. Maar op het sociaaleconomisch vlak is het tegendeel vaak waar. Mensen koesteren hun sociale zekerheid en zijn tegen ongelijkheid. En ook op het vlak van migratie en diversiteit geloof ik niet dat minder schroom om progressieve standpunten in te nemen per se electoraal slecht hoeft te zijn.”

Gaan progressieven te ver mee in het identiteitsdebat?

Matthias Somers : “Er wordt vaak gezegd dat progressieven het identiteitsdebat enkel kunnen verliezen, omdat ze vechten op het terrein van de politieke tegenstander. Toch kunnen ze dat debat niet laten liggen. Het gaat immers over hoe je de gemeenschap, het veld van solidariteit, definieert. Je kan het niet aan het andere kamp overlaten te bepalen wie wel en wie niet tot die gemeenschap behoort, en aan welke voorwaarden. Daarmee zou je hen ook laten bepalen wie meetelt in het sociaaleconomisch herverdelingsproject. Je kunt die twee debatten dus niet van elkaar scheiden.”

Sacha Dierckx: “Progressieven moeten zich ver weg houden van de dagelijkse identiteitsrelletjes, zoals recent over de moslimlezing in Genk. Dat betekent niet dat ze het identiteitsdebat niet moeten voeren. Dat draait voor mij rond emancipatie. Progressieven moeten aan de kant staan van minderheden die zich willen emanciperen, met als ultieme doel om de verschillende identiteiten samen te brengen in één project op basis van sociaaleconomische tegenstellingen.”

Een meerderheid van de Vlamingen wil ons socialezekerheidsstelsel behouden, maar stemt niet op de partijen die daar voor staan. Hoe verklaart u die paradox?

Matthias Somers: “(lacht) Als ik op die vraag het antwoord had, zou ik niet werken voor een denktank maar voor een consultancybureau. Dan verkoop ik mijn diensten aan de linkerzijde in heel Europa en ga ik rentenieren.”

Sacha Dierckx: “Er bestaat geen één op één afspiegeling tussen hoe mensen denken en hoe ze stemmen. Het is de grote uitdaging voor progressieven om daar, zeker op sociaaleconomisch vlak, meer afstemming te krijgen. Ze moeten mensen het gevoel geven dat ze deel uitmaken van een beweging. De Big Organising-beweging, van Bernie Sanders in de Verenigde Staten en Jeremy Corbyn in het Verenigd Koninkrijk, mobiliseert grote groepen mensen. Het is dus zeker mogelijk.”

Is de situatie in het Verenigd Koninkrijk wel te vergelijken met België?

Sacha Dierckx: “Neen. Zowel op het vlak van kiesstelsel als van ongelijkheid zijn beide landen erg verschillend. Maar de maatregelen van de regering-Michel zetten de deur wel open voor Britse toestanden. Voorlopig kent België nog een stabiele middenklasse. Volgens de Internationale Arbeidsorganisatie komt dat door de aanwezigheid van sterke openbare diensten, het systeem van de index, het afsluiten van breed gedragen cao’s,… zaken die vandaag onder druk staan. Deze regering wil een duidelijke breuk met het sociaal model zoals we dat kennen. Op sommige vlakken is die breuk er al. Op andere vlakken blijft die breuk beperkt. Maar als de huidige tendensen zich doorzetten, gaan we richting een Angelsaksisch model met meer ongelijkheid. Daar ben ik van overtuigd.”

Voor velen valt het met de Kracht van Verandering nog wel mee. Er is geen paradigmashift, enkel een verderzetting van het bestaande beleid met strengere accenten.

Matthias Somers: “Voor sommige voorstanders van de regering-Michel gaat ze niet ver genoeg. Maar Sacha heeft gelijk: met de genomen maatregelen wordt de deur opgezet voor een toekomstige afbraak. De stappen die gezet worden in de flexibilisering van arbeid kunnen klein lijken, maar dreigen op termijn een belangrijke impact te hebben op wie zwakker staat op de arbeidsmarkt. Er ontstaan een hele reeks nieuwe statuten waarbij de link wordt doorbroken tussen het werken en het opbouwen van sociale rechten. Voorlopig gaat het over beperkte groepen, maar het zet een enorme druk op de ‘reguliere’ werknemers bij wie die link er wel nog sterk is. Het snode plan van sommige partijen in de regering-Michel: de solidariteit tussen werknemers die sterk staan en diegenen die zwak staan op de arbeidsmarkt doorbreken.”

Enkel door de mensen die zwak staan op de arbeidsmarkt goedkoper te maken zullen ze aan het werk geraken, zo luidt hun argument.

Sacha Dierckx: “Dat is wat Duitsland heeft gedaan. Door een sterke flexibilisering van de arbeidsmarkt is het erin geslaagd om de werkzaamheidsgraad van die groepen op te trekken, maar het is niet de oplossing voor het probleem van de armoede gebleken. Integendeel. 1 op 10 Duitse werkende leeft onder de armoedegrens. We moeten op zoek naar manieren om die groepen aan het werk te krijgen zonder dat ze daarom inboeten op sociale rechten. Het simpele verlagen van de minimumlonen, zoals de regering nu voor kortgeschoolde jongeren wil doen, is gemakzuchtig maar geen oplossing.”

Matthias Somers: “Ons land heeft een hoogproductieve, kapitaalintensieve economie. Op lange termijn is dat een goede zaak: hoe productiever de maatschappij, hoe meer economische welvaart, hoe meer je daarna hebt om opnieuw te zorgen voor loonsverhoging en herverdeling.”

Zo redeneert de werkgever natuurlijk niet. Die wil zo goedkoop mogelijke arbeid.

Matthias Somers: “Zelfs vanuit werkgeverstandpunt is het op lange termijn aantrekkelijker om niet te kiezen voor laagproductieve, laagbetaalde arbeid. In het Verenigd Koninkrijk heeft men sterk ingezet op het weinig betalen van laagproductieve arbeid. Er zijn meer laaggeschoolden aan het werk dan bij ons, maar het gaat vaak om werkende armen, en het land is erdoor ook in een technologische stagnatie terechtgekomen. Het is niet meer interessant voor werkgevers om te investeren in nieuwe technieken omdat het zo goedkoop is om iemand extra aan te nemen. Op lange termijn ondergraven werkgevers dus hun eigen economie.”

Hoe krijgen we die groep laaggeschoolden dan wel aan de slag?

Matthias Somers: “Da’s de vraag. Helaas heb ik het juiste antwoord nog niet gehoord. We moeten alleszins ook durven erkennen dat we niet iedereen op de arbeidsmarkt gaan krijgen. Vandaag bestaat de illusie dat iemand die niet werkt, ‘niet goed bezig’ is. Maar niet iedereen kan op onze concurrentiële arbeidsmarkt terecht, ook al wil hij of zij zelf wel graag. Ook hen moet de samenleving blijven ondersteunen.”

Sacha Dierckx: “We gaan echter in de tegengestelde richting. De koffiedames bij de overheid gaan er allemaal uit. We moeten nadenken over systemen van jobgarantie, waarmee de overheid een baan ter beschikking stelt tegen een voldoende hoog minimumloon aan iedereen die wil werken. Maar laten we geen verkeerde oplossingen uit buurlanden importeren. In Nederland zijn er ondertussen meer dan 1 miljoen zzp’ers. Zelfs werkgevers vinden er nu dat de flexibilisering te ver is doorgeslagen.”

Matthias Somers: “Adepten van het Nederlandse model vertellen enkel de economische kant van het verhaal. Ja, Nederland is er in geslaagd om zijn begroting op orde te krijgen. Maar het heeft dat gedaan door zijn zorgsector over te laten aan de gemeentes die daar helemaal geen geld voor hebben. Gevolg? De wachtlijsten in de zorg zijn geëxplodeerd. Dat toont zich natuurlijk niet in de begrotingstabellen. Ook de regering-Michel zou nog veel geld kunnen halen in de sociale zekerheid, maar dan moet de eigen bevolking wel bloeden.”

Heeft de regering-Michel doelbewust een niet gefinancierde taks shift uitgeschreven om de besparingslogica in de sociale zekerheid te behouden?

Sacha Dierckx: “Alexander De Croo en Bart De Wever hebben al met zoveel woorden toegegeven dat het een bewuste strategie is. Wie zijn wij dan om daaraan te twijfelen?”

Matthias Somers: “Na 2019 dreigt een budgettair slagveld. Reken even mee. De rekening van de niet gefinancierde taks shift volgt na 2019. De vennootschapsbelasting zal volgens de inspectie van Financiën vanaf 2019 een gat in de begroting slaan van 800 miljoen euro. Er zijn de geplande investeringen in Defensie, waarvan de rekeningen beginnen lopen vanaf 2019. De energietransitie is nog altijd niet ingezet, maar zal ook in 2019 moeten starten. Tel dit alles op, en er moet zeker 10 à 15 miljard euro worden gevonden.”

Sacha Dierckx: “Vergeet ook niet de gevolgen van de flexi-jobs en de nieuwe statuten waar geen socialezekerheidsbijdragen voor moeten worden betaald. Ze zetten de inkomsten van de sociale zekerheid in de toekomst nog verder onder druk.”

En als het van Open Vld afhangt komt daar nog eens een sociale vlaktaks bij, die het overheidsbeslag met 5% van het bbp moet doen dalen.

Matthias Somers: “Waanzin. Dat zou neerkomen op 21,3 miljard euro minderinkomsten voor de overheid. Omgerekend is dat: twee derde van de gezondheidszorg, de helft van de pensioenen of drie keer alle werkloosheidsuitkeringen.”

Sacha Dierckx: “Volgens Gwendolyn Rutten gaat iedereen erop vooruit met de vlaktaks. Fout. Een vlaktaks is per definitie minder herverdelend dan een progressief belastingstelsel met oplopende tarieven. Vooral de hoogste inkomens profiteren dus. Ook het argument dat de complexiteit ermee wordt aangepakt, klopt niet. Een tarief toepassen op een belastbare basis is een makkelijke bewerking op het einde van de rit. Dat kan iemand op de lagere school ook. De complexiteit van ons systeem zit in allerlei fiscale aftrekken, zoals de woonbonus, het pensioensparen en de nieuwe statuten voor de deeleconomie die worden gecreëerd.”

Matthias Somers: “Elk jaar in april klagen liberalen over de complexiteit van de belastingbrief. Maar ze hebben er deze legislatuur zelf wel weer 700 vakjes bijgezet. Een aftrek voor motorkledij, zoals aangekondigd voor de zomer, wie verzint zoiets?”

Wat zijn de contouren van een ideale fiscaliteit voor Minerva?

Sacha Dierckx: “De belastbare basis moet breed genoeg zijn om aan de collectieve behoeften te voldoen en de belastingen moeten op een progressieve manier worden geïnd zodat de breedste schouders het meeste bijdragen. Ook is een taks shift nodig van arbeid naar kapitaal. Een echte dan. Het belang van vermogen in de economie wordt met de dag groter. Als we blijven steunen op arbeid, zal de belastbare basis waaruit je de inkomsten haalt steeds kleiner worden.”

Hoe kan zo’n belasting op kapitaal er dan uitzien?

Matthias Somers: “Ik ben voorstander van een vermogensbelasting, met een vrijstelling tot een bepaald bedrag, aan een progressief tarief. De woning zou ik mee in rekening brengen. Haal je die eruit, dan stimuleer je mensen dure woningen te kopen. Mocht er een probleem van liquide middelen ontstaan, omdat het vermogen in jouw huis zit en je net boven de belastbare grens zit, kan je een systeem bedenken waarbij je de vermogensbelasting uitstelt en optelt bij jouw erfenis.”

Sacha Dierckx: “Voor mij kan het best gaan om een combinatie van een vermogensbelasting én het belasten van alle inkomsten uit vermogen. Een vermogensbelasting zorgt ervoor dat de groteske ongelijkheid in onze samenleving niet verder groeit en hopelijk ook teruggedrongen wordt. Een belasting op alle inkomsten uit vermogens leidt tot meer eerlijkheid in vergelijking met inkomens uit arbeid, en zorgt ervoor dat het moeilijker wordt om belastingen te ontwijken.”

Wat is uw oordeel over de zogenaamde effectentaks, de belasting die de regering-Michel heeft ingesteld voor effectenrekeningen van minstens een half miljoen euro.

Sacha Dierckx: “De effectentaks wacht hetzelfde lot als de speculatietaks eerder: ze zal worden afgevoerd. Het is pure sabotage. Voor beide taksen lijkt de strategie van de regering dezelfde: ze voert een zogenaamde ‘belasting op de rijken’ in, ze maakt die belasting ineffectief door zo veel mogelijk achterpoortjes en uitzonderingen, ze gebruikt de lage opbrengst om te zeggen dat een belasting op kapitaal niet werkt, en ze schaft vervolgens de belasting weer af.”

Matthias Somers: “De effectentaks is een draak van een wet, maar laat me positief blijven: ze biedt wel mogelijkheden om op basis daarvan te werken aan een vermogenskadaster. Maar, bon, het zal niet voor morgen zijn. Dat besef ik ook wel.”

N-VA en Open Vld schermen met het argument dat de middenklasse niet mag worden geraakt.

Sacha Dierckx: “Dat is gek, want wie bezit al die aandelen? Dat is niet de ‘gewone middenklasse’. Driekwart van alle beursgenoteerde aandelen is in handen van de rijkste vijf procent van de bevolking. Het zijn net de opgelegde besparingen die wel de middenklasse raken. Die riedel wordt dus erg selectief gebruikt. ‘De middenklasse’ is een catch-all begrip geworden dat niets zegt.”

Matthias Somers: “Deze zomer wilde de nieuwe Waalse regering bij haar aantreden inzetten op fiscale rechtvaardigheid voor ‘de middenklasse’. Ze schafte de registratierechten voor de derde woning af. De derde woning! Over welke middenklasse zijn we dan in godsnaam bezig?”

Sacha Dierckx: “Ook in Vlaanderen hebben we nog altijd een woonbonus voor de tweede woning die zelfs nog voordeliger kan zijn dan voor een eerste woning. Daar wordt niet aan geraakt. Ondertussen wordt wel gekort op uitkeringen en is er de indexsprong die ook de lage lonen raakt.”

Matthias Somers: “Over het algemeen heeft de middenklasse in ons land het erg goed. België is inzake het mediaan vermogen zowat het rijkste land ter wereld. Het probleem zit vandaag vooral bij de zogenaamde Jams, de categorie Just About Managing. Dat is de lagere middenklasse met een te hoog inkomen om nog in aanmerking te komen voor sociale voordelen die steeds meer worden voorbehouden aan de allerzwaksten in de maatschappij, maar die proportioneel wel veel zwaarder de druk van hogere forfaitaire facturen voelt die in de plaats zijn gekomen van progressieve belastingen.”

Een ander argument van N-VA en Open Vld tegen een vermogensbelasting is kapitaalvlucht. Een terechte zorg?

Sacha Dierckx: “In de Verenigde Staten kan je makkelijk verhuizen van de ene naar de andere staat met grote verschillen inzake fiscaliteit. Toch verhuizen maar weinig miljonairs om fiscale redenen. De belangrijkste reden is het goede weer. Ze trekken naar Florida omdat de zon er schijnt. Ook in Frankrijk bleek de kapitaalvlucht, na de Impôt de Solidarité sur la Fortune (ISF), beperkt. De Depardieu’s zijn de anekdotes. De meerderheid blijft in Frankrijk wonen en betaalt haar belastingen.”

Matthias Somers: “Het echte probleem is niet de 1%, maar de 0,1%. Uit cijfers van econoom Gabriel Zucman blijkt dat de rijkste 0,1% zo’n 30% van hun verschillende belastingen ontwijkt, terwijl dat bij de middenklasse gaat over cijfers na de komma. Je kunt je de vraag stellen in hoeverre die 0,1% voldoende geïntegreerd is. Misschien moeten we hen op inburgeringscursus sturen.”
“Er is nog een reden waarom we kapitaal zwaarder moeten belasten dan we vandaag doen, en dat is de betaalbaarheid van onze pensioenen. Het is ook één van de belangrijkste conclusies uit het rapport van de pensioencommissie onder leiding van Frank Vandenbroucke. De regering-Michel leest dat rapport echter op een selectieve manier: geen belasting op vermogen, wel de verhoging van de pensioenleeftijd en de invoering van een stelsel met pensioenpunten.”

Is het systeem van de pensioenpunten dan geen goede zaak?

Sacha Dierckx: “Neen. Het komt neer op een individualisering van het risico. Als je de pech hebt dat je moeilijk werk vindt of lange tijd ziek bent, zal je minder pensioen krijgen. Bovendien spreekt men erover om dat puntensysteem afhankelijk te maken van de economische toestand op het moment dat je op pensioen gaat. Op vlak van zekerheid is het dus een achteruitgang.”

Matthias Somers: “Dat je voor de gelijkgestelde periodes geen punten zou krijgen, is pervers. Mensen die al kwetsbaar zijn, worden extra gestraft met een lager pensioen. Bovendien wordt er ingezet op vermaatschappelijking van de zorg: wie voor een familielid zorgt, omdat de overheid die taak minder op zich wil nemen, wordt daarvoor niet beloond, maar krijgt als straf nog eens een lager pensioen. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig?”

Het optrekken van de werkzaamheidsgraad van 55-plussers is toch belangrijk?

Matthias Somers: “Door mensen die minder lang werken te straffen met een lager pensioen, ga je hen niet langer aan het werk houden. Ook het afschaffen van de pensioenbonus is in die optiek niet te begrijpen. Ondertussen zien we dat we werkgevers hun ogen al op iets anders hebben gericht: de loonkost voor oudere werknemers. Niet doen! Want ofwel gaat hun nettoloon omlaag, waardoor werken op latere leeftijd minder aantrekkelijk wordt. Ofwel zakken hun sociale bijdragen, waardoor de betaalbaarheid van de pensioenen verder wordt ondergraven.”

Sacha Dierckx: “Zolang we niet inzetten op arbeidskwaliteit voor 55-plussers, zullen er steeds meer langdurig in de ziekteverzekering terechtkomen. Ook dat is een slechte zaak voor de betaalbaarheid van de pensioenen.”

Langer leven, betekent langer werken. Het is één van die gangbare standpunten die Denktank Minerva wil doorprikken?

Matthias Somers: “In deze discussie hoor je nooit over de verschillen in gezonde levensjaren tussen de sociale klassen. Die zijn gigantisch. Het verschil voor vrouwen in lagere sociale klassen loopt op tot 18 gezonde levensjaren. Als je voor iedereen de pensioenleeftijd lineair verhoogt, ‘omdat we langer leven’, moet iemand die veel minder gezonde levensjaren heeft langer werken opdat iemand met veel meer gezonde levensjaren langer van zijn pensioen kan genieten. Een omgekeerde herverdeling. Fair is anders.”

Sacha Dierckx: “Wat evenmin in aanmerking wordt genomen in het debat, is dat langer werken nefast is voor de sociale cohesie. Vandaag zorgen oma’s en opa’s voor de kleinkinderen, of zijn ze vrijwilliger bij de voetbalclub of de wereldwinkel. Dat wordt steeds moeilijker. In het huidige politieke discours kijkt men vaak enkel naar de economische waarde. Maar ook buiten de arbeidsmarkt wordt waarde gecreëerd die belangrijk is voor de maatschappij. Laten we die erkennen.”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 24, 2017, nr. 10 (december), pagina 34 tot 45

• denktank Minerva
• denktank
• Somers Matthias
• Dierckx Sacha
• interview