Johan Wets is onderzoeksleider van de Onderzoeksgroep Armoede, Maatschappelijke Integratie en Migratie aan de KU Leuven. Al 25 jaar is hij bezig met de migratieproblematiek. We ontmoeten de HIVA-socioloog begin september op een moment dat de asielproblematiek een (voorlopige) piek bereikt: helse taferelen in het treinstation van Budapest, volle Brusselse parken en natuurlijk die verschrikkelijke foto van de Syrische jongen Aylan (3) die in Bodrum aanspoelde op weg naar Europa. Bijna dagelijks bereiken ons dramatische berichten van overleden asielzoekers. Toch ontspint het politiek debat zich op moment van schrijven sterk rond een ‘rechten en plichten-verhaal’. Dat voelt zuur. En het heeft een impact op het publieke discours. Ook Johan Wets ergert zich: “Als ik sommige mensen bezig hoor, is het me niet helemaal duidelijk wat hun hoop is. Terugkeren naar het agrarische katholieke Vlaanderen misschien. Maar dat is voorgoed verleden tijd. De trend is duidelijk: de toekomst brengt meer migratie, of nog meer migratie. Wat we nu meemaken is nog maar het topje van de ijsberg.”

Een gesprek met Johan Wets biedt een portie grijs in een emotioneel zwartwit debat. Hij beschouwt het als zijn taak om de huidige vluchtelingencrisis te kaderen binnen de bredere migratieproblematiek. “Mensen gooien alles op één hoop, maar er zijn wel degelijk verschillende categorieën migranten die op onze deur kloppen. Een eerste spoor zijn de economische migranten. Enkel een beperkt aantal hooggekwalificeerden komt echter binnen. Voor niet-EU migratie staat de deur slechts op een kier. Een tweede spoor zijn studenten en toeristen. Zij kunnen een visum krijgen. Maar ook dat gaat niet over grote aantallen. Een derde spoor is familiehereniging. Die deur staat al wat meer open. Maar de voorwaarden zijn verstrengd; je moet kunnen bewijzen over voldoende middelen te beschikken. En je moet natuurlijk familie hebben om je mee te herenigen. Een vierde spoor, ten slotte, is de asielmigratie. Dat ligt voor iedereen open. Dit laatste is waar we vandaag mee geconfronteerd worden.”

Komen we na deze vluchtelingencrisis opnieuw in een ‘normale’ situatie terecht?

“Neen. De migratiestromen zullen alleen nog maar groter worden. Dat valt niet te stoppen. Daar zijn verschillende redenen voor. Een: de ontwikkeling van veel landen in het Zuiden. Dat werkt vreemd genoeg migratie in de hand. Als je niets hebt, geraak je niet weg. Heb je wat geld, dan vertrek je. Twee: de geweldige bevolkingsgroei in het Zuiden. Van de wereldwijde bevolkingsgroei situeert 95% zich in het Zuiden en slechts 5% in de geïndustrialiseerde wereld. Daar zit een enorm onevenwicht. Drie: de klimaatverandering. Hele gemeenschappen zullen in de toekomst uit bepaalde stukken wegtrekken omwille van het leefmilieu. Deze factoren dragen bij tot een langzame migratie die alleen maar zal toenemen. Daarnaast heb je een aantal acute momenten - rampen, oorlogen, conflicten - waar de complete bevolking wegtrekt. Vandaag beleven we zo’n moment. In juli alleen al kwamen in Griekenland zo’n 50.000 vluchtelingen toe. Hallucinant.”

Is deze vluchtelingencrisis met iets te vergelijken in ons nabije verleden?

“Ook in 2000 was er een piek, met vooral asielzoekers uit de Russische regio en de Balkan-landen. In ons land vroegen toen 43.000 mensen asiel aan. Slechts 1400 kregen dat jaar effectief asiel. Maar dat was een ander tijdperk. Vandaag krijgen een pak meer vluchtelingen een permanent verblijfsstatuut wat recht geeft op de sociale voorzieningen. Bovendien bestaat nu ook het systeem van subsidiaire bescherming, dat mensen tijdelijke toegang verschaft tot het grondgebied. Als de trend van de afgelopen weken aanhoudt, komen we misschien wel aan 50.000 asielaanvragen in één jaar. Dat is gigantisch veel.”

En dus komen er opmerkingen dat dit de solidariteit onder druk zet, dat onze welvaartsstaat zo’n toestroom niet aankan.

“Ik begrijp dat zulke ressentimenten bestaan, zeker nu er bespaard wordt op de sociale zekerheid. Als je moet kiezen tussen jouw eigen pensioen en het financieel opvangen van een grote groep in nood, is de keuze snel gemaakt. Maar een beetje perspectief is op zijn plaats. De kost om de mensen met een vluchtelingenstatuut te helpen is vrij klein op de totale uitgaven van de sociale zekerheid. Bovendien valt het leefloon onder de bijstand, en niet onder de sociale zekerheid waarvoor het rechten en plichten-verhaal opgaat, en is het verre van genereus: je komt er amper mee over de armoededrempel. Een groep mensen geen OCMW-steun toekennen, is dus een politieke keuze. Geen kwestie van centen.”

Hoe verklaar je dan het discours in bepaalde kringen om streng te zijn voor vluchtelingen?

“Kijk, volgens het Thomas-theorema hebben situaties pas gevolgen wanneer mensen situaties als werkelijk definiëren. De definitie van de situatie heeft dus een invloed op het handelen. Voel je je onveilig in jouw wijk, ook al is die dat niet, dan ben je bij verkiezingen geneigd op een partij te stemmen die daaraan zegt te zullen werken. Zo’n gevoelens mag je niet onder de mat vegen; wel is het zaak wat perspectief aan te leveren. Je moet bijvoorbeeld blijven zeggen dat de grootste groep vreemdelingen niet de Marokkanen of de Turken zijn, maar wel de Italianen, de Fransen en de Nederlanders. Je moet blijven zeggen dat er in de cijfers meer Polen zijn dan Turken - al komt dat natuurlijk omdat velen van Turkse origine ondertussen de Belgische nationaliteit hebben.”

De manier waarop er in het publieke debat over vluchtelingen wordt gesproken, is dus erg belangrijk?

“Daarom dat de uitspraken van Bart De Wever me zo stoorden. Die honderden mensen in de Brusselse parken krijgen helemaal niet direct bijstand en huisvesting. Neen. Die hebben daar pas recht op als die een statuut van vluchteling krijgen. En als die mensen onder subsidiaire bescherming vallen, wordt pas na vijf jaar beslist of ze recht hebben op alle voorzieningen van onze sociale zekerheid.”

N-VA pleit voor een apart statuut voor tijdelijke vluchtelingen, en wordt daarin bijgetreden door sp.a. Een goed idee?

“Ik zou geen apart statuut voor tijdelijke vluchtelingen inroepen. Ik vind het bestaande systeem goed. Bij elke asielzoeker wordt apart gekeken of die het permanente vluchtelingenstatuut of het tijdelijke statuut van subsidiaire bescherming krijgt. Nogmaals: de Syrische vluchtelingen past vaak niet in het Genève-verhaal. De Conventie van Genève spreekt van vrees voor persoonlijke vervolging omwille van ras, religie, nationaliteit, politieke overtuiging of sociale groep waartoe je behoort. Syriërs ontvluchten de oorlogssituatie in hun land, geen persoonlijke vervolging. Die groep mensen valt dus niet onder het asielsysteem en maakt weinig kans om het vluchtelingenstatuut te krijgen. De meesten vallen onder ‘subsidiaire bescherming’, wat slechts recht geeft op een tijdelijk verblijf van maximaal vijf jaar. De vraag is of de chaos in Syrië binnen vijf jaar opgelost is. Waarschijnlijk niet.”

Toch enten liberalen en Vlaams-nationalisten de vluchtelingencrisis erg op het ‘rechten en plichten-verhaal’.

“Wat op haar beurt leidt tot felle reactie van socialisten en groenen. Kijk, dit is een typisch debat waar linker- en rechterzijde elkaar bestoken. Toch valt er heel wat te zeggen voor een middenweg. Neem de discussie over de gemeenschapsdienst voor vluchtelingen. Natuurlijk wringt het dat een Syrische hersenchirurg hier bladeren zou moeten samen vegen. Maar misschien kan die, in afwachting van de erkenning van zijn diploma, aan de slag als assistent in een universitair ziekenhuis? Dat zou toch moeten kunnen? Hij krijgt ondersteuning, maar daar staat iets tegenover. Plus, het kan die man een stuk waardigheid geven. Dit alles gebeurt best in overleg met asielzoekers zelf. Want bij hen bestaat ook onvrede hoe ze worden opgevangen. Soms terecht. Soms onterecht, want het is voor een administratie niet evident om duizenden aanvragen tegelijk te verwerken. Het is dus zaak om langs de twee kanten inzicht te verschaffen.”

Hoe doe je dat?

“In de preambule van UNESCO (1945) staat een mooie uitspraak van de Amerikaanse dichter-politicus Archibal MacLeish: “That since wars begin in the minds of men, it is in the minds of men that the defences of peace must be constructed”. Dat vat het mooi samen. Niet alleen oorlogen en gewapende conflicten, maar ook andere twisten ontstaan vaak in de menselijke geest. Daar moet je zien binnen te dringen. Dat is ongelooflijk moeilijk, want de retoriek komt uit de buik van de mensen. Je moet blijven uitleggen dat een concentratie van vluchtelingen in de steden niet te vermijden is omdat nieuwkomers vrije keuze van vestiging hebben. Je moet blijven uitleggen dat het manu militari terugsturen van duizenden vluchtelingen om logistieke redenen jaren kan duren en dus moeilijk haalbaar. Je moet blijven uitleggen dat mensen ondanks een financiële stimulans, zoals de Belgische regering indertijd deed door 10.000 BEF te geven, niet terug willen naar hun land waar huisvesting, gezondheidszorg, werkgelegenheid en veiligheid een stuk slechter zijn dan hier.”

Is onze sociale zekerheid een pull factor voor vluchtelingen, zoals Bart De Wever stelt?

“Uit het rapport ‘Imagining Europe from the outside’ van het EUMAGINE-project (2010-2013) blijkt dat mensen niet in de eerste plaats omwille van economische redenen naar Europa komen, maar omwille van mensenrechten. In Europa kan je een veilig leven opbouwen. Velen hebben geen idee wat Europa is; er doen veel misverstanden de ronde over. Maar 1 ding is wel duidelijk: Europa is een pars pro toto voor hetgeen dat goed gaat in de wereld.”

Klopt dat? Deze stroom vluchtelingen wil niet in Hongarije, Macedonië of Servië blijven, maar reist door naar Duitsland, België of Zweden. Dan heeft ze toch een goed beeld welke verschillen er zijn?

“Nu spreekt u over de vluchtelingen die uit Syrië komen; de studie waarover ik het had handelde over migranten uit Marokko, Senegal, Turkije en Oekraïne. De Syrische vluchtelingen zijn door de band genomen een stuk hoger opgeleid, goed geïnformeerd en zeker niet straatarm. Met hun smart phone tekenen ze hun route uit; Facebook bezorgt hen de laatste updates langs waar ze best gaan. Deze vluchtelingen zijn in niets te vergelijken met bijvoorbeeld de economische migranten uit de jaren 1960 die in de Turkse en Marokkaanse bergen leefden, analfabeet waren en met veewagens werden opgepikt om hier in de mijnen te komen werken.”

Die integratie was op zijn zachtst gezegd geen succes.

“Klopt. Voor de meer recente migratie lijkt de trend toch anders. In het rapport ‘Long and winding road to employment’ (2015) maakten Andrea Rea en ikzelf een inventaris op van alle mensen die tussen 2000 en 2010 het land binnenkwamen en die op het moment van onderzoek nog altijd in het land waren. Wat blijkt? Het eerste jaar zit een groot aandeel in de bijstand met een OCMW-uitkering. Jaar na jaar zie je dat aantal echter verminderen en tegelijk hun deelname op de arbeidsmarkt langzaam stijgen. Na verloop van tijd vindt 40% de weg naar werk. Er is duidelijk een beweging van mensen die uit de bijstand geraken. Daarnaast keken we in dat onderzoek ook naar de regio van herkomst. Opvallend: mensen uit low income countries hebben schijnbaar meer kans om werk te vinden dan mensen uit medium income countries. Afrikanen deden het beter dan andere niet-EU Europeanen. Naar de reden is het gissen. Misschien is het omdat ze Frans of Engels spreken. Of omdat ze eender welk werk aannemen.”

Terug naar de huidige vluchtelingencrisis. Volgens het Verdrag van Dublin moeten vluchtelingen hun asielaanvraag doen in het land waar ze voet aan wal zetten. Maar Italië en Griekenland schrijven vluchtelingen niet in, Hongarije zorgt voor transit zodat ze zo snel mogelijk in Oostenrijk staan. Het Verdrag van Dublin werkt duidelijk niet. Moeten we het herzien?

“Zeker. Als je dat Verdrag behoudt, belanden vluchtelingen of aan onze buitengrenzen of op een van onze internationale luchthavens. Wat ik me dan altijd afvraag: in welke mate heeft Luxemburg dan asielaanvragen? Het heeft internationale luchthavens noch buitengrenzen. Is het Verdrag van Dublin voor hen dan niet van toepassing? Dat moet dus worden herzien. In de plaats komt best een nieuw solidariteitsmechanisme voor de opvang van vluchtelingen. Een spreidingsplan van vluchtelingen over alle EU-lidstaten, rekening houdend met verschillende factoren zoals o.m. demografie.”
“Los daarvan moeten we sowieso onze buitengrenzen versterken. Men spreekt wel over Fort Europa, maar het is eerder Gatenkaas Europa. Nu worden de patrouilles op de Middellandse Zee voornamelijk gedaan door Grieken, Spanjaarden en Italianen. Ook daar is meer solidariteit nodig.

Strengere grenscontroles, zegt u. Leidt dat niet gewoon tot een ander soort migratie?

“De Amerikaanse vorser Douglas Massey deed daar interessant onderzoek over, met resultaten die de Amerikaanse overheid zeer tot ongenoegen stemde. Daaruit bleek dat door de verstrenging van de grenscontrole met Mexico de smokkelroutes een stuk duurder werden. Daardoor bleven seizoenarbeiders niet alleen langer, maar trokken ze ook een stuk dieper het land in. U heeft gelijk: strengere controles leiden niet per definitie tot minder migratie, wel tot een toename van illegale migratie en tot een ander type migratie.”

Moeten we dit begrijpen als een bedekt pleidooi voor open grenzen?

“Dit is zeker geen pleidooi voor open grenzen. De grenzen openzetten, kan je alleen met heel Europa samen doen. En zelfs dan is het geen goed idee: met compleet open grenzen wring je ons sociaal systeem dat de afgelopen decennia met zoveel moeite is opgebouwd helemaal uit.”

Meer gecontroleerde migratie, is het daar dan waar u naartoe wil?

“Zoals ik zei moeten we onze buitengrenzen versterken. Maar parallel zetten we best een systeem op poten waarlangs mensen ook binnen kunnen. Eén van mijn studenten vroeg me waarom we geen brug bouwen tussen Ceuta en Cadiz en 200 euro voor de oversteek vragen. Het is een prikkelende gedachte: dan verdrinken de vluchtelingen niet, leggen we de smokkelaars droog en kunnen we mensen registeren bij het binnenkomen.”
“Sommige landen organiseren al legale vormen van inwijking. In Groot-Brittannië kan je veel gemakkelijker aan de slag dan in België. Ook hier heb je dus een eengemaakt systeem nodig op Europees niveau met dezelfde criteria. Probleem is dat de Commissie en het Parlement wel wat initiatieven kunnen nemen inzake migratie, maar dat de meeste beslissingen geblokkeerd blijven in de Raad. Dat maakt dat er slechts met mondjesmaat initiatieven worden genomen om tot dezelfde criteria te komen.”

Er bestaan al kwaliteitscriteria voor opvang van asielzoekers. Maar veel landen, zoals Griekenland, vegen er gewoon hun voeten aan.

“Klopt. Maar dat neemt niet weg dat er tussen lidstaten enorme verschillen bestaan: inzake arbeidsmarkt, attitude van mensen, structuur van de economie, enzovoort. Als je moet kiezen tussen een onderkomen asielcentrum in Finland of een onderkomen asielcentrum in Griekenland, zit je als vluchteling natuurlijk liever in Finland omwille van de mogelijkheden daar. Zelfs tussen erg egalitaire landen als België en Zweden zijn de verschillen groot. In Zweden krijgen alle legale burgers gelijke rechten; zonder wettig verblijf krijg je er nul rechten. In België, daarentegen, krijgen mensen zonder papieren toegang tot dringende medische zorg en moeten kinderen naar school ongeacht hun statuut. Wat is beter? Moeilijk te zeggen. De Zweedse overheid doet niets voor mensen zonder wettig verblijf. De Belgische geeft een aantal rechten aan mensen die er eigenlijk niet mogen zijn. Feit is: elk land heeft een residu van mensen zonder wettig verblijf. Daar mag je de ogen niet voor sluiten.”

Grote verschillen zijn er ook inzake bereidheid om vluchtelingen op te vangen. Hoe komt het dat de Visegrad landen - Tsjechië, Slowakije, Polen, Hongarije - zo terughoudend zijn?

“Ik zou niet zo ver gaan de reden te zoeken in de volksaard. Ik vermoed dat het te maken heeft met een gebrek aan ervaring. Deze landen hebben al 1000 jaar te maken met Roma, maar voor hen werd nog nooit een minderhedenbeleid ontwikkeld. Enkele jaren geleden kwam de Slowaakse minister van Binnenlandse Zaken naar Gent om te leren hoe minderheden hier worden aangepakt. Ontluisterend. Deze landen hebben nooit iets gedaan met de grote concentratie Roma. Dan is het niet evident dat ze dat plots wel gaan doen als ze overspoeld worden door nog een andere groep mensen. Ook een zekere angst voor de islam speelt misschien een rol.”

Moet de harmonisering in Europa niet een stuk verder gaan dan enkel inzake asiel- en migratiebeleid?

“Je kan geen nieuw asiel- en migratiebeleid uittekenen zonder andere domeinen aan te pakken. Als je een positief migratieverhaal wil maken, moet je werken aan een meer sociaal Europa. De vleessector in Gent is een boeiende case. Doordat die niet kon concurreren met de Duitse vleessector, waar toen geen minimumloon bestond en Oekraïners tegen dumpingprijzen werkten, kwamen op een gegeven moment heel wat Turkssprekende Bulgaarse schijnzelfstandigen voor Gentse Turken werken. Dat zette de Gentse vleessector erg onder druk. Probleem is dus dat nationale en Europese regels niet op elkaar afgestemd zijn. De Europese detacheringsrichtlijn zorgt voor deloyale concurrentie. Dat is slecht vanuit economisch perspectief, maar ook vanuit sociaal perspectief. Mensen komen in een negatief daglicht te staan. Denk maar aan de ‘Poolse loodgieter’ indertijd. Europa moet dus zoveel mogelijk harmoniseren waar mogelijk. Want het handelsbeleid, het veiligheidsbeleid, het ontwikkelingsbeleid, het sociale beleid, ... het heeft allemaal een impact op mogelijke migratiestromen.”

Meer Europa dus om de migratiestromen te managen: voorwaar geen eenvoudige boodschap.

“En toch is het de enige manier. We moeten onze ogen openhouden voor wat de toekomst zal brengen. Momenteel is het salon even vol, maar het kan best dat het salon in de toekomst langzaamaan leegloopt. In de redelijk nabije toekomst gaat de demografische evolutie een aantal opportuniteiten bieden. Volgens projecties van Eurostat (2008) zal Duitsland kampen met een bevolkingsafname van 19% tegen 2060. Ook voor Bulgarije, Roemenië en de Balkan-landen voorziet men een afname. De bevolking in België zou daarentegen toenemen met zo’n 23%, in Nederland met 15% en in Groot-Brittannië zelfs met bijna 45%. Voor België zou ongeveer de helft van de toename niet-EU burgers zijn. Als er dus 2,5 miljoen mensen bijkomen, gaat het om 1,25 miljoen niet-EU burgers. Door de demografische evolutie, en de veroudering van de bevolking, krijg je een andere afhankelijkheidsgraad van productieven tegenover niet-productieven. Nu wordt die toename van niet-EU burgers nog als negatief gezien. Maar in de toekomst wordt dat misschien iets positiefs, want noodzakelijk voor de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid.”

Nogmaals. Dan spelen politici een belangrijke rol in het verhogen van de bereidheid om meer migranten op te nemen in ons systeem. Waarom doen ze dat niet?

“Winston Churchill had gelijk: ‘Democracy is the worst form of government, except for all the others.’ De parlementaire democratie is een geïnstitutionaliseerde manier van kortetermijndenken. Ze laat niet toe om op lange termijn te denken. Voor migratie en asiel is dat erg nodig. Er zijn helaas weinig politici die het charisma hebben om constructieve voorstellen op lange termijn te lanceren. Met als gevolg dat het op korte termijn altijd behelpen is.”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 22, 2015, nr. 7 (september), pagina 48 tot 54

• interview
• Wets Johan
• vluchtelingencrisis