"Vanuit de Vlaamse Beweging bekeken, zit in de opeenvolging van taalwetten en nadien staatshervormingen een opgaande lijn naar meer autonomie. De taalwetten van net na de Eerste Wereldoorlog en van de jaren 1930 hebben tot de afbakening van het territorium geleid. Dat leverde de basis voor een federale staat. Zonder afgebakende territoria geen federale staat. Die ontwikkeling werd uiteraard mee beïnvloed door de radicale vleugel van het Vlaams-nationalisme: eerst het activisme, dan in de jaren 1930 het Vlaams Nationaal Verbond en na de Tweede Wereldoorlog de Volksunie en nu dus N-VA."

En aan de andere kant van de taalgrens?

"De Franstaligen stelden zich altijd defensief op, zowel op het gebied van de taalwetgeving als van de afbakening van territoria. Aanvankelijk waren zij voor tweetaligheid in Vlaanderen en eentaligheid in Wallonië. Dat weerspiegelt zich ook in de taalwetten en het ontstaan van de federale staat. De discussie rond Brussel-Halle-Vilvoorde was daar overigens nog een restant van. De Franstaligen legden zich ook met tegenzin neer bij een tweetalige hoofdstad. Dat heeft natuurlijk te maken met de relatie tussen een vandaag ook wereldwijd nog altijd dominante taal zoals het Frans en een middelgrote taal - het Nederlands is geen kleine taal - die zich tegen die dominante buur moet verdedigen. Al is het wel zo dat in België de status van het Nederlands ten gevolge van de sociaaleconomische opgang van Vlaanderen sterk is toegenomen. Dat neemt niet weg dat er nog altijd sprake is van een verhouding tussen een dominante en een minder dominante taal."

Dat betekent ook dat we met de zesde staatshervorming waarschijnlijk nog niet aan het einde van het verhaal zijn?

"Neen, maar de zesde staatshervorming is wel een erg belangrijke. Dat waren een aantal andere staatshervormingen vanzelfsprekend ook. Die van 1970 legde de basis. Maar vooral de hervorming van 1988-89 was ingrijpend op het gebied van overgehevelde bevoegdheden, pacificatie, de taalfaciliteitengemeenten, de Brussel-wet... Hoewel het huidige pakket van overgedragen bevoegdheden niet te vergelijken is met de operatie in 1988-89, wordt ook nu opnieuw een aantal extra bevoegdheden in het federale model opgenomen. De nieuwe financieringswet blijft ingewikkeld maar betekent een grote verbetering ten opzichte van de vorige. De deelstaten krijgen daardoor meer impact op de financiën. Ook van betekenis is het verdwijnen van het bicamerisme. De Senaat wordt de emanatie van de deelstaten - dat was al in de jaren 1990 de bedoeling, maar het is er toen niet van gekomen. Kortom, het zwaartepunt komt nu effectief bij de deelstaten te liggen."

"Hoe het verder zal evolueren, is koffiedik kijken. Een aantal politici en ook wel juristen zijn al een tijdje bezig met het fameuze maar nog niet uitgevoerde artikel 35 van de Grondwet, dat moet toelaten dat België zich verder ontwikkelt in de richting van andere federale staten. België heeft immers de omgekeerde beweging van de meeste federale staten gemaakt: ons land heeft zich door het overhevelen van alsmaar meer bevoegdheden van een unitaire tot een federale staat ontwikkeld. De meeste andere federale staten zijn vanuit een confederale basis gegroeid. In artikel 35 van onze Grondwet wordt bepaald dat de federale overheid slechts die bevoegdheden mag uitoefenen die haar uitdrukkelijk zijn toegekend. Alle andere, de zogenaamde residuaire bevoegdheden die niet uitdrukkelijk aan de federale staat zijn toegewezen, gaan naar de deelstaten. Het artikel staat al twintig jaar voorwaardelijk in de Grondwet maar is nooit uitgevoerd, vooral omdat de Franstaligen vreesden dat er te weinig bevoegdheden op het federale niveau zouden overblijven. Of er ondertussen meer bereidheid is om de uitvoering van artikel 35 als een mogelijke optie in een verder federaliseringsproces te beschouwen, zal de toekomst uitwijzen. Het betekent alleszins dat men een exhaustieve - met de klemtoon op exhaustief - lijst van federale bevoegdheden zou moeten opstellen en dat bijgevolg alle bevoegdheden op de onderhandelingstafel komen te liggen. Bij de omvang van die operatie moet ik geen tekening maken. Tot nu toe ging het telkens over relatief beperkte pakketten. Maar bij de uitvoering van artikel 35 zal het dus over alles gaan. Dat kan een tijdje duren."

Het is aan de vernieuwde Senaat, en dus aan de gemeenschappen, om daar werk van te maken.

"Inderdaad. Er is nu een instelling waar dat fameuze artikel 35 volop kan worden besproken. Het is iets wat Volksunie-boegbeelden zoals Hugo Schiltz of Vic Anciaux eind jaren 1980 al cruciaal vonden, maar nu vinden ook grondwetspecialisten dat het tijd wordt om dat artikel in te vullen en van België een volwaardige federale staat te maken. Daarover rijpen de geesten in politieke en juridische kringen, ook als een strategie tegen het zogenaamde confederalisme."

Ook voor Brussel verandert er heel wat na deze staatshervorming.

"Wat nu is gewijzigd, valt niet te vergelijken met de ingrijpende Brusselwet van 1989. Maar het is goed dat de financiële aspecten geregeld zijn zodat er nu wat rust kan komen. Er werd vanuit Brussel al lang terecht gevraagd dat bij die financiering van het hoofdstedelijk gewest meer rekening zou worden gehouden met bijvoorbeeld de pendelaars en de bij de internationale rol van Brussel behorende kosten. Ook belangrijk is dat het gewest een meer coördinerende rol kan spelen op het gebied van mobiliteit, veiligheid en stedenbouw. Voorts vind ik het positief dat er werk wordt gemaakt van die metropolitane gemeenschap: het is goed dat er op het gebied van mobiliteit en werkgelegenheid tussen de gewesten wordt samengewerkt. Maar we zitten nog altijd in een fase waarin zowel in Wallonië als Vlaanderen de drang om de autonomie en de eigen identiteit voorop te stellen, haaks staat op de noodzakelijke gewestoverschrijdende samenwerking. Ik vrees dus dat het niet zo gemakkelijk zal gaan. Maar het is de logica zelf dat de gewesten met elkaar overleggen."

Er is nu schoorvoetend al wat overleg, maar op kaarten van de Vlaamse overheid over ruimtelijke ordening of mobiliteit is Brussel een witte vlek. We benoemen Brussel niet eens.

"Op sommige kaarten is de taalgrens zelfs verschoven. (lacht) Laten we niet vergeten dat Brussel onze enige grote stad is en dat de rol van die stad op vele vlakken alleen in belang zal toenemen. Met grensoverschrijdende samenwerkingsverbanden tussen Brussel en Vlaams- en Waals-Brabant volgt men het voorbeeld van andere landen. Maar het gaat hier moeizamer omdat samenwerken zoals gezegd haaks staat op de tendens om het eigen territorium belangrijker te achten."

Critici zeggen dat er te veel geld gaat naar Brussel, dat bovendien een volwaardig gewest is geworden. Het oude compromis van een wat halfslachtige staat met twee gemeenschappen en drie gewesten behoort daarmee tot het verleden.

"Dat is maar ten dele zo. Brussel ontwikkelt zich meer en meer tot een volwaardig gewest, maar de twee gemeenschappen blijven een belangrijke rol spelen op het gebied van persoonsgebonden materies, ook al ontwikkelt er zich op dat vlak een tendens om meer samen te werken. Zulke ontwikkelingen kunnen niet door een of andere ideologie worden tegengehouden. En wat de financiering betreft: ik ben tevreden dat er meer geld naar Brussel gaat, maar het is helemaal niet zo dat Brussel daardoor overgefinancierd wordt. In vergelijking met Antwerpen, Gent of Luik, komt Brussel er zelfs bekaaid van af. Daar bestaan intussen voldoende studies over."

Vlamingen hebben hoe dan ook een wat dubbelzinnige band met Brussel.

"Helemaal mee eens. Maar dat geldt ook voor de Walen. Wat Vlaanderen zich echter te weinig realiseert, is dat er aan Franstalige zijde wel een structurele politieke band is gecreëerd: men heeft het niet langer over de Franstalige gemeenschap, maar over Wallonie-Bruxelles. Dat is de realiteit. Dat neemt niet weg dat ook Wallonië een moeilijke verhouding met de hoofdstad heeft. Maar eigenlijk wringt dat in zowat alle landen. Hoofdsteden wekken zowat overal concurrentiële gevoelens op. Langs Vlaamse kant wordt de verhouding met de hoofdstad uiteraard nog bemoeilijkt door de taalkwestie."

Ook het communautaire verhaal van N-VA stokt als het over Brussel gaat.

"Hun plannen voor Brussel vertonen sterke gelijkenis met de plannen waarmee bepaalde groepen binnen CD&V midden 2005 naar buiten zijn gekomen."

De splitsing van BHV was jarenlang een heet hangijzer, maar toen erover in het parlement werd gestemd, was er nauwelijks nog wat over te doen.

"Zo gaat dat met symbooldossiers. Eens symbolen geen rol meer spelen, verdwijnen ze."

Zijn er ook negatieve punten in deze staatshervorming voor Brussel?

"Wie in Brussel op Nederlandstalige partijen stemt, zal op federaal niveau niet meer vertegenwoordigd zijn. Men zal dat wellicht trachten op te lossen via coöptatie in de Senaat, maar de nieuwe Senaat is natuurlijk niet meer te vergelijken met de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Dat blijft een probleem voor de Nederlandstaligen in Brussel."

Een ander heikel punt in Brussel is de kinderbijslag.

"Dan komen we bij de befaamde subnationaliteit. Omdat het uitkeren van kinderbijslag een gemeenschapsmaterie is, wil men het beheer ervan aan de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC) toekennen. Dat is een niet onbesproken commissie, die erg moeizaam werkt. Maar het onderbrengen bij de GGC is voor socialisten ook een mogelijke oplossing. Het splitsen van de kinderbijslag is immers strijdig met de basisbeginselen van de sociaaldemocratie - en die van de christendemocratie en het sociale liberalisme. Men kan toch moeilijk universele waarden van sociale gelijkheid en rechtvaardigheid in het eigen land verschillend toepassen? Ik wil daar positief over denken: misschien is het een gelegenheid om de GGC beter te doen werken, zodat die zich ook kan bezighouden met de coördinatie van onderwijs en cultuur in de hoofdstad."

De Vlaamse aanwezigheid in de culturele sector is in Brussel de voorbije decennia opvallend sterker geworden.

"Op het gebied van taal en cultuur zijn de Vlamingen er in Brussel zeker op vooruit gegaan. Vandaag hebben de Nederlandssprekenden in Brussel niet te klagen. Het beleid op het gebied van onderwijs en cultuur heeft zich in de loop der jaren tot brede groepen in de samenleving gericht en straalt daardoor een zeker kosmopolitisme uit. Het Nederlandstalig onderwijs telt dan ook steeds meer leerlingen uit Franstalige gezinnen. Dat is een positieve ontwikkeling. We hebben toch altijd gewild dat het Nederlands een sterkere positie in Brussel zou innemen en dat Brusselaars meertalig zouden zijn?"

N-VA lijkt niet goed te weten op welk been te staan. Er is aan de ene kant de harde Vlaams-nationalistische lijn en aan de andere kant de conservatieve neoliberale lijn.

"Overal in de wereld zijn er nationalistische partijen die links zijn en andere die rechts zijn. De Volksunie, de voorganger van N-VA, probeerde drie vleugels - links, rechts en midden - samen te houden. Daarin speelde Hugo Schiltz onder meer een rol. Maar de linkerflank van de Volksunie zit niet meer bij N-VA en de rechtervleugel is in de loop van de jaren alleen maar sociaal conservatiever geworden. Onder meer door de concurrentie met het Vlaams Belang en Open VLD schuift de partij duidelijk op in de richting van het conservatieve liberalisme. Voor dat profiel is er blijkbaar ruimte in Vlaanderen. Dat slaat aan bij grote en kleine ondernemers, maar ook bij de zogeheten hardwerkende Vlaming die vindt dat hij te veel belastingen betaalt. Toch blijft het moeilijk om te voorspellen hoe de verkiezingen zullen uitdraaien. We weten uit het recente verleden dat één gebeurtenis de uitslag sterk kan beïnvloeden."

N-VA heeft het tegenwoordig over een confederaal België en niet langer over een onafhankelijk Vlaanderen.

"Wat me intellectueel erg stoort bij N-VA is haar discours over confederalisme. N-VA creëert daarmee totale begripsverwarring en de media zouden daarin klaarheid moeten brengen. Want het is vrij simpel: een confederale staat is geen staat. Confederalisme is juridisch-institutioneel een samenwerkingsverband tussen autonome staten die hun zelfstandigheid niet afgeven. Het blijven staten. In de geschiedenis hebben veel confederaties - Zwitserland, Duitsland, Amerika - beslist om een federale staat te worden. Een federale staat heeft een Grondwet en afgelijnde bevoegdheden voor de deelstaten en voor de federale staat. Een confederale staat heeft dat niet en heeft evenmin internationale rechten. Eens België een confederatie wordt, is er dus ook geen band meer tussen België en internationale organisaties zoals de Europese Unie. Een confederatie kan ook niets opleggen van plichten en rechten aan de burgers. N-VA doet alsof confederalisme een vorm van ver doorgedreven federalisme is. Quod non! Die onduidelijkheid is erg storend. Bovendien gaan andere partijen mee in dat discours, of ze amenderen het wat."

De confederale staat is een verpakking voor separatisme?

"Er zijn maar twee mogelijkheden. Ofwel zegt men, ten onrechte, dat de confederale staat een vorm van ver doorgedreven federalisme is. Als met dat bedoelt, zou men dat ook beter ook zo benoemen. Met artikel 35 van de Grondwet beschikt men over een instrument om van België een echte federale staat te maken. Ofwel zegt men: België wordt een confederatie van autonome staten die dan ook geen internationale rechtspersoonlijkheid heeft."

Waarom word je in Vlaanderen populair door tegen de PS te zijn?

"Als je kijkt naar de plaats van Di Rupo in de Vlaamse peilingen zou ik dat niet zo scherp stellen. In de recente enquête van Mark Elchardus in opdracht van de Socialistische Mutualiteiten lezen we dat in Vlaanderen een grote meerderheid voorstander is van het behoud van de verzorgingsstaat en van een maatschappij met grotere sociale gelijkheid. Dat staat haaks op het radicaal conservatief-liberaal gedachtegoed van N-VA. Het succes van N-VA heeft waarschijnlijk vooral te maken met een anti-establishment gevoelen, waarbij aan de PS een grote rol wordt toegekend."

Maar we mogen N-VA en VOKA toch ook bij het establishment rekenen

"Ik heb het over het politieke establishment van de partijen en de federale staat."

De Vlaamse socialisten maken er niet zoveel woorden aan vuil als Vlaams-nationalisten, maar zijn wel bij alle grote communautaire hervormingen betrokken geweest.

"Nog lang vóór de staatshervormingen hebben de socialisten de totstandkoming van de belangrijke taalwetten mee gesteund, voor de Eerste Wereldoorlog en ook onmiddellijk erna. Ook in Wallonië. Dat zijn zaken die men nogal eens wil vergeten. Ook bij de totstandkoming van de cultuurautonomie net voor de Tweede Wereldoorlog waren ze betrokken. Zo werden er vanaf 1937 Vlaamse socialistische congressen gehouden waarin voor een Vlaams profiel werd geopteerd. Bij de totstandkoming van de staatshervormingen vanaf de jaren 1970 is de socialistische partij in Vlaanderen vrij laat op die wagen gesprongen, onder meer door tegenwerking van de oude, unitair Belgisch gerichte generatie. Maar vrij snel daarna volgde een inhaalbeweging met mensen zoals Karel Van Miert en nadien Norbert De Batselier. Vandaag nemen de socialisten een positie in het midden in, tussen de liberalen en de christendemocraten, die een wat nauwere band hebben met het Vlaams-nationalisme."

Uit de eerder aangehaalde studie van Mark Elchardus blijkt dat Vlamingen minder inkomensongelijkheid willen. Dat staat volledig haaks op het verhaal van N-VA. En waarom doen de socialisten het in de peilingen dan niet goed?

"Een belangrijke vraag is wat mensen in het stemhokje laten doorwegen. De idee van sociale gelijkheid, van een warme maatschappij en het behoud van de sociale zekerheid, waarvan de socialisten dé verdedigers bij uitstek zijn, wordt politiek nog steeds algemeen aanvaard. Maar dat de verzorgingsstaat zoals we die nu kennen wel eens in gevaar zou kunnen zijn, dringt wellicht nog onvoldoende door, waardoor het belang van een sterke socialistische partij wordt onderschat. Voor de Vlaamse sociaal-progressieve stromingen in het algemeen is het al evenmin goed dat het ACW een crisisperiode doormaakt - waar N-VA overigens flink aan bijgedragen heeft -, dat het sociale liberalisme onder meer door de concurrentiestrijd met N-VA sterk verzwakt is en dat de samenwerking tussen socialisten en groenen nog steeds uitblijft. Voor de N-VA is dat alleszins een gunstige constellatie."

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 21, 2014, nr. 1 (januari), pagina 12 tot 19

• Witte Els
• interview