Hans Achterhuis heeft een bibliotheek vol geschreven met een oeuvre dat allerlei maatschappelijke thema’s kritisch analyseerde, zoals welzijnswerk, ontwikkelingshulp, milieu, arbeidsbeleid en politiek. De beminnelijke emeritus hoogleraar sociale filosofie (1942) beperkte zich niet tot het domein van de academische publicaties, maar positioneerde zich als een publieke denker. Achterhuis gooide in 1979 al een steen in de kikkerpoel met De markt van welzijn en geluk, een boek waarin hij zich kritisch toonde tegenover de gigantische sector van het welzijnswerk in de moderne verzorgingsstaat. Volgens Achterhuis hield de sector grotendeels zichzelf in stand en zorgde ze niet meteen voor vooruitgang, maar creëerde ze meer afhankelijkheid. In Het rijk van de schaarste liet hij zich kritisch uit over de vooruitgangsgedachte, die op zich schaarste creëert. Vooruitgang stimuleert immers de behoeften en zorgt op die manier voor groeiende schaarste. Een belangrijk thema in Achterhuis’ werk is de utopie, een begrip dat hij uitspitte in De erfenis van de utopie uit 1998. Utopische visies trachten de samenleving volledig te hervormen op basis van een ideaal ‘recept’ en vertrekken van de vooronderstelling dat de samenleving maakbaar is. Utopieën hebben daarom de neiging te evolueren naar totalitaire systemen. In zijn nieuwste boek De utopie van de vrije markt beschrijft hij het neoliberalisme als een utopische stroming. Hij vertrekt daarbij van een in Europa minder bekend werk, Atlas Shrugged van de Amerikaanse romancier en filosofe Ayn Rand, dat volgens Amerikaanse lezers het belangrijkste boek van de twintigste eeuw is. Na de Bijbel uiteraard.

Achterhuis is naar Antwerpen afgezakt voor een gesprek met Samenleving en politiek over zijn nieuwe boek, maar eerst willen we weten hoe hij vandaag, zo’n dertig jaar na de publicatie van De markt van welzijn en geluk, aankijkt tegen het welzijnswerk. “De machinerie bestaat wel nog,” zegt Achterhuis mild, “maar in afgeslankte vorm. Op dit moment word je in Nederland erg ingeperkt door het management van bovenaf, door het aansturen op tijdschema’s. Professionals worden, door die deregulering, echt in hun werk beknot. Ik ben momenteel in gesprek met de zorgsector, en vandaag verdedig ik ze meer dan ik ze aanval.”

Merkt u de laatste jaren in die sector ook verschuivingen van ‘non-profit’ naar ‘for-profit’? In Vlaanderen zien we een aantal verenigingen, geïnspireerd door ontwikkelingen in derdewereldlanden, klassieke managementtechnieken toepassen op de non-profitsector, met de bedoeling naar een sociale economie te evolueren. Ze noemen zich social enterpreneurs. Ze willen wel winst maken, maar niet zonder een aantal sociale doelstellingen te realiseren.

“Dat lijkt mij een goede trend, die ik voornamelijk ook uit derdewereldlanden ken. In Nederland is het nauwelijks van de grond gekomen. Daar is alles van bovenaf door de staat gezet, niet door ondernemers zelf.”

U heeft het in uw boek De utopie van de vrije markt een aantal keren over Ivan Illich. Die stelt dat instituten zichzelf na verloop van tijd overbodig maken. Maakt ons onderwijs ons dommer, omdat het er voor zichzelf is en niet meer voor de leerlingen? Geldt dat ook voor de dokter die ons zieker maakt?

“Het geldt in brede zin nog voor de gezondheidszorg. Onlangs stond in de Volkskrant een onderzoek over operaties - en daarmee zit je helemaal op de lijn van Illich - waaruit bleek dat er jaarlijks een paar honderd doden vallen doordat er dingen fout gaan. Illich schreef dat het ziekenhuis gevaarlijker is dan werken in mijnen. En dat is zo. Omdat de organisatie op een bepaalde manier ziekmakend is. Ga als oud mens, als het enigszins kan, niet het ziekenhuis in want daar gebeuren een heleboel dingen waar je veel meer bevattelijk voor bent. En als er niets gevonden wordt, word je van de ene naar de andere afdeling overgebracht. Dat zijn allemaal Illichiaanse motieven die nog steeds geldig zijn. Waarbij ik zonder meer moet zeggen dat er op het niveau van de huisartsen - mijn dochter is er een - goed werk wordt geleverd.”

Monetair filosoof Bernard Lietaer, die Het geld van de toekomst schreef, vertelde mij dat er in China een systeem bestaat waarbij artsen niet betaald worden als ze zieke mensen genezen…

“In dat oude Chinees systeem betaal je, zolang je gezond bent, de arts. Als je ziek wordt, hoef je niet meer te betalen. De arts heeft er dus belang bij om je leefregels te geven. Nog een mooi voorbeeld: we hielden onlangs een reünie van mijn oude studentengroep. Een jaargenoot van mij, een arts die wereldberoemd is geworden met levertransplantaties, kon zich niet vinden in een baan in een universiteitskliniek met een mooi hoogleraarschap erbij, en werkte tot zijn pensioen in de beroemde Mayo-kliniek in de Verenigde Staten. Hij was zo ziek geworden van universiteitsklinieken waarbij er constant dingen moeten gebeuren om geld in het laatje te krijgen. Zo wilde hij niet werken.”

Zowel het Chinese voorbeeld als het voorbeeld dat u nu aanhaalt, zijn eigenlijk onmogelijk in competitieve, commerciële systemen zoals wij die kennen.

“Dat klopt. Ik gaf onlangs een lezing voor de mensen van de GGZ, Geestelijke Gezondheidszorg, en daar hoorde ik dat er een diagnose moet zijn bij de intake. Op grond van die diagnose volgen tien gesprekken met de cliënt van een exact een kwartier. Niet langer, niet meer, dat kon niet. Zo kun je niet professioneel werken. In het onderwijs hetzelfde. Daar moesten wij op een gegeven moment in onze vakgroep filosofie onze tijdsbesteding opschrijven. Dat heb ik geweigerd. Filosofen kunnen dat niet. Ze werken hard, maar gaan niet schrijven wat ze van 10 tot 11 gedaan hebben.”

Welke activiteiten in een samenleving zijn eigenlijk niet geschikt om in een competitief, neoliberaal model te zitten?

“De productie van dingen kan je aan de markt overlaten. Maar zorg kan je heel moeilijk in een competitief systeem zetten. De voorbereiding, het gesprek, de manier waarop je met mensen omgaat, is er heel belangrijk. Ook onderwijs past niet in dat concurrentiële, neoliberale systeem. Wat nu in Nederland gebeurt, is vreselijk. Ik ben eens op het matje geroepen omdat ik een student aanraadde om een bepaald soort filosofie niet bij ons maar in Amsterdam of Groningen te gaan studeren. ‘Daar gaat ons geld’, zei men tegen mij. Maar de filosofen in andere universiteiten zijn mijn collega’s, terwijl je van bovenaf wordt gedwongen om ze als concurrenten te zien. Belachelijk.”

Er zit inderdaad een merkwaardig mechanisme in. In de lonen van IT mensen zit een competitieve factor, maar de lonen van de mensen die onze kinderen, het allerbelangrijkste in ons leven, opleiden, met name leerkrachten, stijgt nooit. Daar is geen competitie. Die is eigenlijk ook niet mogelijk, of je komt in een gruwelijk systeem terecht…

“Dat gruwelijk systeem bestaat al voor een deel in Nederland. Daar zijn de kinderdagverblijven geprivatiseerd. Dat is niet de mooie concurrentie geworden die mensen er zich bij voorstelden. Het werd verkocht aan een grote Engelse firma. Die hebben er geld in geïnvesteerd en er moet dus winst gemaakt worden. Daar zou ik mijn kinderen niet naartoe willen sturen.”

U zegt in De utopie van de vrije markt dat u plots wakker geworden bent in een compleet nieuwe, neoliberale wereld, zonder dat u dat zag aankomen. Wanneer was dat voor u?

“Bij de jaarlijkse behandeling van de begroting van de toenmalige CRM - Cultuurrecreatie en Maatschappelijk Werk - werd ik steeds gebeld door journalisten met de vraag wat ik vond van de begrotingen. Meestal zei ik iets in de trend van: ‘Ze zeggen dat die bezuinigingen noodzakelijk zijn; dat zal wel zo zijn’. Zeker onder het paarse kabinet werden bezuinigingen zogenaamd ideologieneutraal. ‘Er moet op die manier met de begroting worden omgegaan’. En dat slikte ik maar. Ik werd vroeger vaak door economen op mijn nummer gezet. Ik kon niet tegen hen op. Maar nu had ik het idee dat er iets heel erg mis was. Ik zag in mijn eigen onderwijs gebeuren hoe het geld steeds belangrijker werd.”

U zei iets heel belangrijk: ideologieneutraal. Dat is eigenlijk nog altijd de boodschap. Als er vandaag iets moet gebeuren, gaat het over de centen. Ze zijn er of ze zijn er niet. Het gaat niet over de inhoud van een beleidsbeslissing. Nochtans zegt ook Hannah Arendt dat moraliteit in de politiek van geen tel is. Dat er een rationele analyse moet zijn.

“Ik zou haar willen verdedigen. Ze zegt eerder dat je niet te snel jouw morele principes met de politiek moet verwarren. Er spelen andere zaken. Maar het laatste wat ze zegt, is dat in de politiek geen inhoudelijke zaken zouden spelen. De politiek is geen technische zaak.”

Maar is het een probleem van ideologie? Je hoort soms mensen binnen de sociaaldemocratie zeggen dat ze geen ideologisch discours meer moeten voeren omdat de kiezer dat ook niet meer voert.

“Ik denk dat je nog wel een ideologisch discours moet voeren, maar dat het ontzettend moeilijk is geworden om nog een coherent verhaal te vertellen. Je kunt wel zeggen wat er mis loopt, maar het opbouwen van een aansprekend verhaal is moeilijk. Dat moet ik het neoliberalisme nageven. Dat heeft sinds WOII met haar Mont Pelerin Society, opgericht door Friedrich Hayek, gewerkt aan een breed verhaal. En toen het op een gegeven moment ook financieel mis ging, hadden ze alles klaar liggen. Het neoliberaal verhaal, ondersteund door economen als Milton Friedman, was goed gebracht en becijferd.”

In uw boek schuift u filosofe Ayn Rand als een centrale figuur naar voor. Die is in Europa nauwelijks gekend. Waarom hebt u er precies haar uit gepikt? Zij is toch niet de ideologische bakermat van het neoliberalisme?

“Ik koos haar omdat ik haar utopiepunt eruit wilde pikken. Ik besprak haar boek Atlas Shrugged reeds in 1998 in De erfenis van de utopie. Toen achtte ik haar niet zo belangrijk, iets wat eigenlijk elke westerse intellectueel doet. Maar als je weet dat Alan Greenspan een van haar discipelen was, en als je zijn memoires leest, dan begrijp je hoe belangrijk ze voor hem is geweest. Telkens Greenspan van Washington naar New York reisde, ging hij bij haar op bezoek en moest hij rekenschap afleggen voor wat hij gedaan had. Rand is geen grote intellectuele held, maar iedereen in de Verenigde Staten kent haar wel. In het ‘grote Amerika’, waar Europeanen nooit komen en waar de Tea Party triomfeert, is ze een van de belangrijkste ideologen.”

Je krijgt toch de indruk dat er een bijna systematisch een nauwgezette campagne vanuit de neoliberale ‘collective’ is opgebouwd. Klopt dat?

“Dat klopt, maar ik zou het woord complot niet in de mond nemen. Ik kijk wel met een soort bewondering naar hoe dat internationaal is aangepakt, met die Mont Pelerin Society. Er is met een soort volharding aan gewerkt, met het beroemde elfde gebod van Reagan voor rechtse groepen indachtig: er wordt binnenskamer met elkaar gepraat en daar komen conflicten naar voor, maar naar buiten wordt er samengewerkt. Daardoor kunnen de meest gekke groepen met elkaar samenwerken, terwijl ze onderling heel erg verschillen. En dan krijg je heel vreemde verbindingen. Bijvoorbeeld tussen Pamela Geller en Geert Wilders. De eerste is anti-homo terwijl Wilders dat niet is, maar dat komt niet naar buiten als een conflict. Daar zal binnenskamers best wel over gepraat worden, maar in het openbaar valt men elkaar niet af.”

Terwijl de minste tegenstelling in een sociaaldemocratische partij in de krant staat…

“In het verleden was het wel mogelijk om het te doen, maar dat is verloren gegaan.”

Het is fascinerend dat je in dat neoliberale kamp mensen hebt die ethisch heel tegenstrijdige dingen vertellen - tegen homoseksualiteit maar voor abortus; tegen de Vietnam-oorlog maar voor het afslachten van de_ natives_. Toch krijgen ze die boodschap verkocht. Wat maakt hun verhaal zo aantrekkelijk?

“Het feit dat er een soort ideaal achter zit: alles komt goed als iedereen voor zichzelf zorgt. Dat ideaal sluit aan bij een bepaalde stroming die bestaat sinds het ontstaan van Amerika. Je kunt de mensen er niet van overtuigen dat de Tea Party tegen hun belangen ingaat. De staat is immers de zondebok. Onlangs debatteerde ik in Rotterdam met aanhangers van Ayn Rand. Dat was een heel moeilijke discussie. Hun uitgangspunt was dat belastingen innen de grootste diefstal is die er bestaat. Als dat een vanzelfsprekendheid is, wordt het moeilijk hen duidelijk te maken dat ze hier gekomen zijn op overheidswegen, dat ze gratis onderwijs hebben genoten, enzovoort. Ik ging in Gent in debat met Boudewijn Bouckaert. Ook daar had ik het moeilijk met de studenten. In Vlaanderen is het liberalisme, vergeleken met Nederland, heel goed georganiseerd. In Gent zag ik felle, politiek betrokken studenten, zoals ik in Amsterdam in het verleden alleen maar de linkse studenten kende.”

In een recente BBC-documentaire over de nieuwe Amerikaanse daklozen viel het begrip geweld. Niet het geweld van een overheid, maar van een politiek-economisch systeem.

“Ik zou daar inderdaad het woord geweld voor gebruiken. Hayek is op dit punt heel duidelijk. Als er geen intentie achter zit, is er geen sprake van geweld. Hij wil dat ook niet als gewelddadig zien. Dat mensen dakloos worden, tja, dat gebeurt nu eenmaal. Volgens Hayek moet je volhouden, en dan komt alles wel in orde.”

Schuldig verzuim bestaat in de neoliberale ideologie niet?

“Voor Hayek is iemand met een vrouw en twee kinderen die voor een hongerloon gaat werken vrijer dan iemand die afhankelijk is of onderhouden moet worden. Zolang de baas, de kapitalist, niet de bedoeling heeft iemand te kwetsen - en dat heeft hij niet; hij wil gewoon geld verdienen - is er geen sprake van geweld. Hayek is volstrekt duidelijk op dat punt.”

Kunt u verklaren waarom dat neoliberalisme zo sterk gelieerd is met een bijna brutaal conservatisme? Terwijl er toch elementen zijn, zowel bij Rand als bij een aantal anderen, die je eerder in progressieve middens terugvindt. Ik denk aan Rands seksuele moraal die je voornamelijk aantreft bij het soort van ‘vrijheid-blijheid’-achtige figuren.

“Precies. Rand was bijvoorbeeld ook fel atheïstisch. Er zat iets activerends in, iets wat je bij het conservatisme niet vindt. Hayek schreef dan wel hele verhalen over de spontaan gegroeide instituties en markten, maar hij moest zijn dikke boek wel eindigen met een stukje ‘Why I am not a conservative’. Want die indruk kreeg je toch en dat wilde hij niet. Hij wilde dingen veranderen. Obstakels voor groei moesten letterlijk worden weggevaagd. Er zit een geweldige dynamiek in, die wereldwijd is uitgedragen. Het woord conservatief is dus niet goed. Alleen, conservatieven lopen wel met hen mee.”

Het neoliberalisme genereert dus geen conservatisme; het conservatisme gebruikt dit systeem? Het is fascinerend dat er een soort brutaliteit achter zit. Het neoliberale discours is zelden vriendelijk. En toch spreken zij over het geluk en de betere wereld.

“In Nederland is Jerome Heldring een typische, ouderwetse conservatief. Die heeft dan ook altijd afstand genomen van het neoliberalisme. Maar de meeste conservatieven zullen hierin meegaan. Ik vind de conservatieve filosoof Roger Scruton ook wel een mooi voorbeeld: ‘The West and the rest’. Het Westen weet het beter en gaat het ook aan de anderen uitleggen. Daar zit een soort agressiviteit in. Het is geen consistente ideologie of wereldbeschouwing, maar een hele boel vreemde dingen op een hoopje.”

Neoliberalen zijn er in geslaagd om het denken van de mensen te veranderen. Dat is heel moeilijk. Hoe moet je dat doen?

“Neem nu de Amerikaanse feministe Betty Friedan. Voor het boek The Feminin Mystique uitkwam was er in 1964 een groot sociologisch onderzoek gevoerd onder Amerikaanse huisvrouwen. Er bleek geen enkele groep gelukkiger te zijn dan zij. Friedan schetste in haar boek het tegenovergestelde beeld, namelijk van eenzame middenklassevrouwen die zich gevangen voelden in hun rol als huismoeder. Toen haar boek uitkwam en in een maand een half miljoen exemplaren werden verkocht, riep iedere huisvrouw: dat heb ik altijd gedacht en gevoeld. Maar zij verwoordde dat. Heel knap als je dat kunt.”

Het gaat dus om een onderstroom die je capteert. Wat was die onderstroom voor het neoliberalisme?

“Ontevredenheid. Iedereen zag op het einde van de 1970 dat de grote revolutionaire ideeën van links het niet haalden. Plotseling was er dat antwoord van de neoliberalen.”

Heeft het Sovjet-communisme het neoliberalisme in het Westen gebaard?

“Gebaard niet, maar het neoliberalisme is er wel heel duidelijk een reactie op. Telkens Hayek het woord utopie laat vallen, zet hij zich meteen af tegen het communisme. ‘Zij hebben een utopie; wij moeten dat ook hebben’. Hayek is bijvoorbeeld belangrijker dan Friedman geweest om te begrijpen wat er in Chili is gebeurd. Hayeks idee was dat elk beetje socialisme onvermijdelijk verdergaat naar een communistische dictatuur. Chili ging onder Allende voor Hayek wel heel snel die richting op. Hayeks boek The Road to Serfdom indachtig, moest Chili ‘gered’ worden. Dat is gebeurd, met de bekende gevolgen.”

Mensen als De Wever en Wilders zetten zich ook voortdurend af tegen iets. De Wever profileert zich voortdurend met een sterk anti-socialistisch verhaal. Links beschikt vandaag echter niet over een sterk anti-neoliberaal verhaal.

“In Nederland was er een debat tussen Rutte en Cohen. Die laatste begon over ‘jullie neoliberalisme’, waarop Rutte antwoordde: ‘beste Job, laten we elkaar geen etiketten gaan opplakken. Ik ga toch met jou ook niet over het communisme praten.’ Rutte wilde duidelijk niet over het verleden, over het neoliberale beleid, praten. En hup, Cohen liet het lopen. Elke keer opnieuw liet Cohen dat na een korte aanzet vallen. Je moet je verhaal kant en klaar hebben. En dat hebben sociaaldemocraten vandaag niet.”

Conservatieven en liberalen slagen er vandaag in tegen zichzelf te zijn en daar nog mee weg te komen ook: Sarkozy tegen de banken, Merkel streng voor het graaikapitalisme.

“Toen het kabinet in Nederland viel, was de leuze van de VVD: ‘Voor de financiën, met de VVD’. De liberalen zijn dertig jaar lang verantwoordelijk geweest voor de economische koers. Maar de sociaaldemocraten hebben in dat verhaal niet kunnen scoren.”

Kritiek op een systeem dat ons materiële welvaart heeft gegeven ligt moeilijk?

”Ontzettend moeilijk. Ik ga dat met mijn komende boek met Hannah Arendt proberen te doen. Arendt maakt duidelijk hoe belangrijk het consumentisme geworden is. Je kunt er gemakkelijk kritiek op hebben, maar tegelijkertijd willen mensen dat hun kinderen als consument meer krijgen. Dat is ontzettend moeilijk. De ontspannen samenleving waar Joop den Uyl in Nederland naar streefde, is er niet gekomen. Als ik kijk hoe mijn kinderen als tweeverdieners werken, bijna geen vrije tijd hebben, maar tegelijkertijd veel meer hebben dan wat wij ooit hadden, moeten we vaststellen dat we daar met een moeilijk oplosbaar spagaat zitten.”

Iedereen is er nu wel van overtuigd dat de sociaaldemocratie de neoliberale golf niet goed heeft ingeschat. We zijn vijftien jaar verder, alle denktanks draaien op volle toeren, maar we hebben nog altijd geen antwoord.

”Er is in elk geval geen aansprekend antwoord. Ik heb dit ook in mijn boek laten liggen. Het laatste stuk van mijn boek is een ethisch verhaal. De uitgever zei dat er een soort van antwoord moest komen. Maar dat kon ik niet; daarvoor moet ik een nieuw boek schrijven. Het werd een heel subjectivistisch antwoord, namelijk dat mensen maat moeten houden. Maar dat is geen politiek antwoord.”

Denkt u dat de sociaaldemocratie er geraakt als ze de mythisch-utopische mechanismen in dat neoliberale verhaal ontmaskert. U geeft het voorbeeld over de neoliberale drift om de staat te ontvetten. In werkelijkheid creëert die ontvetting gewoon meer staat.

“De Nederlandse sociologe Evelien Tonkens heeft dat mooi geanalyseerd voor de zorgsector. Er moet worden bezuinigd, maar daarvoor heb je managers nodig die de sector gaan runnen als een bedrijf. Die willen ook allemaal bonussen. En als het gedereguleerd wordt, moet er op een of andere manier een verbinding zijn en moet dat van bovenaf aangestuurd worden. Dan is er meer toezicht nodig. Dat betekent dat er meer geld naartoe moet.”

Deregulering en ontvetting leiden dus paradoxaal genoeg naar een strengere, controlerende overheid.

“Precies. Onlangs stond in de Volkskrant dat de Nederlanders terug wilden naar het oude ziekenfonds van vijf, zes jaar geleden. Ziektekosten waren met 58 procent toegenomen en men was er niet van overtuigd dat het er veel beter op was geworden. ”

Het discours waar Links het ook moeilijk mee heeft is de voortdurende kritiek op het zogenaamde hangmatsocialisme. Dat vind je al terug bij Ayn Rand. Ze noemt diegenen die profiteren van anderen_ second handers_. Het discours over dat profitariaat creëert druppelsgewijs een hele negatieve sfeer rond sociaal beleid.

“In het verleden was dat natuurlijk zo. Linkse vrienden van mij, bijvoorbeeld de directeur van de sociale dienst in Leeuwaarden, Jan de Boer, hebben dat binnen de PvdA aangekaart. Hij zag in zijn eigen sociale dienst een aantal uitkeringen die helemaal niet hoefden. Ik denk inderdaad dat je mensen moet activeren. Dat is ook het Engelse discours op dit moment. En dat spreekt aan.”

De laatste tijd horen we in het politieke discours steeds vaker het begrip geluk. David Cameron gaat nu een geluksbarometer in Groot-Brittannië invoeren. Het geluksonderzoek is ondertussen een beenharde wetenschappelijke discipline geworden. Gaan we daar in de toekomst steeds meer van horen?

“Ik denk het wel. In Nederland hebben we met een Ruut Veenhove een echte geluksprofessor, die veel in de pers komt. Vroeger werd daar een beetje lacherig over gedaan, maar er klopt toch iets van al die mooie metingen. Dan komen we er in onze contreien nog mooi uit. Ik wil toch even het voorbeeld van Butan aanhalen. Dat is een van de landen geweest waar minister Pronk een extra ontwikkelingsrelatie mee had. In dat land was het Bruto Nationaal Geluk hoger dan in Nederland. Ook Suriname deed het veel beter dan Nederland, terwijl Surinamers massaal naar Nederland proberen te komen. Het is dus een heel subjectief iets.”

Ik heb de indruk dat het geluksthema naar boven borrelt om mensen hoop te geven en te kunnen verklaren dat we het in de toekomst materieel met wat minder zullen moeten doen.

“Geluk zal als thema opkomen, maar tegelijk vind ik niet dat het de rol is van de politiek om mensen gelukkig te maken. Op dit punt ben ik dus toch redelijk liberaal. Je moet niet de pretentie hebben de mensen tot in de haarvaten van de samenleving gelukkig te willen maken. Er moeten natuurlijk wel rechtvaardigheidsvoorwaarden zijn. Maar hoe mensen daar mee omgaan, moeten ze zelf weten.”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 18, 2011, nr. 1 (januari), pagina 58 tot 67

• interview
• Achterhuis Hans