Hij is net met emeritaat, maar daar merkt hij zelf nog niets van. “Druk, druk, druk,” zegt hij als we hem in Antwerpen ontmoeten. Socioloog Jan Vranken (1944) heeft een carrière als ‘armoedeprofessor’ aan de Universiteit Antwerpen achter de rug. Als zoon van een mijnwerker wist hij al langer dat opklimmen op de maatschappelijke ladder geen evidentie was. Het heeft zeker niet uitsluitend met ‘geld’ te maken. Van arbeiderskinderen wordt niet echt verwacht dat ze gaan doorstuderen. Dat inkomen slechts één parameter is om armoede te definiëren en misschien niet eens de belangrijkste, zal in Vrankens latere werk van uitzonderlijk belang zijn. Armoede is een grillig en veranderlijk netwerk van sociale uitsluitingen. De erfenis van Vranken is mooi gedocumenteerd in een liber amicorum dat bij Acco is uitgegeven, Naar het middelpunt van de marge. Dat marge en middelpunt in één adem worden genoemd, is kenmerkend voor de paradigma’s waarmee Vranken werkt. Hij drukt er steeds weer op dat het middelpunt - het centrum - noodzakelijk verbonden is met de marge (de periferie), maar ook dat er diep moet worden gegraven naar het centrum om armoede echt te doorgronden. Maar kan armoede bestreden worden? Alle politieke strategieën om armoede met wortel en tak uit te roeien, zijn vergeefs gebleken. “Alles hangt er van af hoe je armoede definieert,” zegt Vranken. “Als je de wat ouderwetse definitie van armoede neemt, is iemand arm als zijn inkomen beneden een bepaalde inkomensgrens valt. Als je die inkomensgrens in absolute termen vastlegt - een inkomen dat volstaat om fysiek te overleven - zitten we nog met heel weinig armoede. Neem je een relatieve inkomensdefinitie, zoals de Europese definitie van 60 procent van het mediaan inkomen, dan zit je inderdaad met een probleem dat heel moeilijk oplosbaar is. Omdat je dan enkel armoede kunt uitbannen als er in de samenleving slechts een heel kleine inkomensongelijkheid is. Neem je de definitie die wij halfweg de jaren 1990 geïntroduceerd hebben en die ondertussen ook de officiële definitie is van de Vlaamse overheid, dan wordt armoede beschouwd als een probleem van vele aspecten, een combinatie van factoren waarbij inkomen misschien niet eens de belangrijkste is. Het gaat ook over uitsluiting op de arbeidsmarkt, over een gebrek aan deftige huisvesting, beperkte onderwijskansen… Dan wordt armoede een bijzonder complex probleem.”

Als je die definitie neemt kan je ook een onderscheid maken tussen de ‘gekozen’ armoede, zeg maar de sobere levenswijze en armoede waar mensen in gesukkeld zijn.

“Het verschil tussen ‘vrijwillige’ en ‘onvrijwillige’ armoede heeft te maken met die andere definitie die je hanteert. Het gaat erover dat je door maatschappelijke omstandigheden gedwongen wordt tot armoede, of dat je er zelf voor kiest, zoals monniken doen of de hippies destijds. Vandaag heb je bijvoorbeeld mensen die een soort van ecologische soberheid nastreven. Maar dat is een echte minderheid. Bovendien worden ze meestal niet tot de armen gerekend. In termen van inkomen zijn die mensen inderdaad arm. Maar gewoon door het feit dat ze die beslissing zelf hebben kunnen nemen en er elk moment weer kunnen uitstappen, betekent het dat ze niet arm zijn.”

Waar zit eigenlijk de grootste sociale groep? Zijn dat vandaag de migranten?

“Neen. Het risico op armoede is bij migranten wel zeer groot. Een paar jaar geleden hebben we daarover een schatting kunnen maken en daaruit bleek dat meer dan de helft van de mensen van Turkse en Marokkaanse origine onder de Europese armoedegrens zit. Maar het is niet noodzakelijk de grootste groep. Je kan daarenboven de vraag stellen of het de etnische kenmerken zijn die hen in armoede brengen, of eerder de lage scholingsgraad. Want dat wordt dikwijls vergeten. Tweede of derde generatie migranten stammen vaak af van laaggeschoolde arbeiders. Maar kleinkinderen van Belgische ongeschoolde arbeiders hebben ook een grote kans om in de armoede te geraken. Het heeft dus in de eerste plaats te maken met de sociale kenmerken. Een lager onderwijsniveau is daarin een heel belangrijke factor. Ook worden die armoedepercentages meestal berekend op huishoudniveau. Als er geen werkend iemand in het huishouden is, heb je inderdaad een groot risico op armoede. Dat betekent sowieso dat alleenstaande ouders en vooral moeders een hoog risico lopen. De risicogroepen kampen dus met een lage scholing, hebben geen of laaggeschoold werk, zitten in een eenhoofdig gezin of zijn hoogbejaarden.”

Als je dat samentelt kom je op die bewuste 25 procent van de bevolking, die door de bevoegde minister Ingrid Lieten wordt gehanteerd?

“Nee, dat is een getal waar de grensgevallen en risicogevallen bij gerekend zijn. Voor Vlaanderen gaat het over 11 procent en voor Wallonië over 18 procent. Als we Vlaanderen apart zouden berekenen op basis van de 60 procent van het mediaan inkomen, dan zou ons armoedepercentage iets hoger zijn, namelijk 13,5 procent. Dat zijn natuurlijk cijfers. Niet iedereen die daar onder zit, verkeert in zware armoede.”

Waar liggen de evoluties? Je had het al over alleenstaande moeders…

“Dat is een groep bij wie de armoede de laatste jaren sterk gestegen is. Terwijl het bijvoorbeeld bij bejaarden gedaald is. De toename bij alleenstaande moeders heeft verschillende oorzaken: de groeiende individualisering, het feit dat het gemakkelijker is om te scheiden - ook in migrantenmiddens - of om uit een fysiek en psychisch gewelddadige relatie te stappen.”

Moet je, om aan het armoederisico bij alleenstaande moeders te werken, niet de hele visie op gezinnen aanpakken? Vandaag is ons gezinsbeleid nog steeds gebaseerd op het klassieke kostwinnersmodel uit het Interbellum.

“Die armoederisico’s worden enkel op basis van het inkomen berekend. Dat is beleidsmatig inderdaad een gemakkelijke definitie. Je trekt het inkomen wat omhoog en de armoede is zogezegd opgelost. De leefomstandigheden van de betrokkenen zouden verbeteren, maar je hebt de wortels van het kwaad niet uitgeroeid. Want een laag inkomen betekent dat je een lage scholing hebt, dat je geen of een slecht betaalde job hebt, of een job met een grotere werkonzekerheid. Je kan de mensen dat hoger inkomen geven, maar daarmee kunnen ze aan de essentie van de problemen niets doen. Neem het geval van huisvesting. Je verhoogt het inkomen van een alleenstaande moeder, maar daarmee is de plek waar ze woont nog niet veranderd. Ze kan daardoor haar kinderen niet beter begeleiden op school. Ze heeft daardoor nog niet de mogelijkheid haar gezondheidsgedrag of voedingspatroon te verbeteren. Enzovoort.”

Vaak kan de alleenstaande moeder niet gaan werken omdat ze voor haar kind opvang moet gaan zoeken…

“Dat is een van de dilemma’s. Dat ze kinderopvang moet gaan zoeken die ze niet kan betalen.”

En dus moet je kinderopvang gratis maken.

“Inderdaad. Voor alleenstaande moeders zou dat een van de meest ingrijpende beslissingen zijn.”

Bent u voorstander van gratis kinderopvang?

“Ja, natuurlijk. Dat is een evidentie. Op die manier geef je ze ook weer de mogelijkheid om te kiezen: ofwel thuisblijven ofwel gaan werken. Uit onderzoek blijkt dat het merendeel van de alleenstaande moeders wil gaan werken. Op die manier zouden ze ook een positief rolmodel voor de kinderen zijn. Maar als ze gaan werken, moeten ze thuis vertrekken voor de kinderen naar school gaan, of komen ze terug thuis lang nadat de school is afgelopen. Dat is een gigantisch probleem. Velen offeren liever hun eigen mogelijkheden op om ervoor te zorgen dat de kinderen een toekomst hebben. Heel wat van de problemen waar alleenstaande moeders mee geconfronteerd worden, kunnen worden opgevangen door een betere kinderopvang.”

Zijn er nog maatschappelijke ontwikkelingen die we in de gaten moeten houden om te verhinderen dat er nieuwe vormen van armoede ontstaan?

“Op middellange termijn is alles wat met de huidige crisis te maken heeft nefast voor de toekomst. Heel wat mensen worden werkloos, wat een impact zal hebben op het pensioen van later. We hebben net afgerekend met een hele generatie vrouwen die onregelmatige loopbanen hadden en daardoor op een minimumpensioen terecht zijn gekomen. Als dit soort van fenomenen blijft voortduren, dan bouwen we nu een nieuwe generatie armen op. Niet alleen omdat mensen ongewild hun job zijn kwijtgeraakt, maar ook omdat de flitsende jonge generatie vergeet dat ze minder sociale rechten uitbouwen als ze bewust deeltijds gaan werken of een jaar loopbaanonderbreking nemen. Als ze op een bepaald moment geconfronteerd worden met werkloosheid, ziekte of ouderdom, zullen ze terugvallen op een inkomen dat onvoldoende zal zijn om dezelfde levensstandaard te behouden.”

Dat klopt, maar aan de andere kant beginnen diezelfde jongeren heel vroeg aan pensioensparen via privé-systemen.

“Maar zijn dat dezelfde groepen? Of zijn het eerder de mensen die voor de volle honderd procent hard werken en in de toekomst inderdaad een rustig leventje zullen leiden? Ik wil maar zeggen, er zijn verborgen ontwikkelingen waarvan je je kan afvragen wat ze in de toekomst zullen opleveren.
Iets anders zijn natuurlijk de snelle technologische ontwikkelingen. De snelheid waarmee de opleidingsvereisten stijgen en diversifiëren, is enorm. De kans is groot dat van langsom meer mensen uit de boot vallen. Je krijgt dus die beruchte tweedeling van mensen die op basis van hun diploma absoluut niet in staat zijn om bij te blijven en van mensen die zich wel permanent kunnen bijscholen. Dit heeft niet alleen invloed op je kansen in het arbeidsproces, maar zorgt er ook voor dat je in het dagelijkse leven minder aan de bak komt. Wie kan er om met al die automaten die overal opgesteld staan, waar je geld of een treinticket uit de muur moet halen? Of met de technologie die er voor zorgt dat je je busticket via de gsm moet kopen? We hebben onderzoek gedaan naar de problemen die de mensen dagelijks ondervinden. De handleiding van een gemiddelde wasmachine verstaan velen niet. Het gebruik van een computer of een gsm blijft meestal beperkt tot de meest primaire handelingen. Ook in het dagelijkse leven groeit de kloof tussen hoog- en laaggeschoolden. Vooral ook omdat de jobs voor lager geschoolden steeds meer verdwijnen. De fabrieken wijken uit, de klassieke blue collar jobs verdwijnen.”

Dat is zeker juist voor de afgelopen decennia met outsourcing naar Azië en andere lageloongebieden. Maar er wordt wel eens gezegd dat, nu de grondstoffen duurder en zeldzamer worden, wij terug veel meer hier gaan moeten produceren...

“Maar wij hebben die grondstoffen hier niet.”

Toch wel, ze zitten in de producten, die je volledig kunt recycleren. Je kan product service combinaties maken, zodat er opnieuw veel handenarbeid nodig is voor onderhoud, het terug inzamelen van basismaterialen, het plaatsen en recycleren van die materialen.

“Je merkt inderdaad gunstige evoluties zoals de kilometerrestaurants, waar alle producten uit de buurt komen. Laat ons inderdaad proberen opnieuw de dingen die vlakbij geproduceerd worden, hier te consumeren. Maar ik vrees dat die productie minder handenarbeid zal vergen en meer hoogtechnologisch zal zijn. Het gevaar lijkt me eerder dat we opnieuw in een upstairs downstairs situatie terechtkomen. Als er jobs bijkomen, zal het meer in de dienstverlenende industrie zijn. En dan niet in de reguliere sector, maar wel in de sociale economie of soortgelijke sector.”

In het Engels wijst_ social economy op een reguliere vorm van economie die echter ook een sociale of ecologische impact nastreeft. Daar zie je nogal wat privé-initiatief ontstaan dat bezig is met impact investing, social enterpreneurship_...

“Als je in België over sociale economie praat, moet je er rekening mee houden dat de definitie in Wallonië anders is dan in Vlaanderen. In Wallonië worden de mutualiteiten ook tot de sociale economie gerekend, in Vlaanderen is dat een aparte sector met eigen kenmerken en deelnemers. Hier wordt er meer met ngo’s gewerkt. Die waren oorspronkelijk teruggedrongen door de opkomende verzorgingsstaat, maar de laatste 15 tot 20 jaar is de overheid zich opnieuw gaan terugtrekken uit bepaalde gebieden, waardoor de ngo’s opnieuw macht hebben gekregen.”

In het buitenland zie je vanuit ngo’s kleine for profit-bedrijfjes ontstaan. Zij zien er geen graten in om geld te verdienen aan wat ze the bottom of the pyramid noemen.

“Dat systeem wordt inderdaad gebruikt in ontwikkelingslanden, waar je massa’s hebt die je kan bereiken via één of enkele kanalen. Dat zal veel moeilijker zijn in onze landen.”

Maar ook hier zie je bedrijfjes ontstaan, zoals bijvoorbeeld i-propeller in Brussel dat zich bezig houdt met de nieuwe demografische markten: migranten, ouderen, maar dus ook de armen...

“In welke mate verschilt dat van de klassieke sociale economie? Ik ben voorzitter van een groot sociaal economiebedrijf in Turnhout, waar meer dan 300 mensen werken. Wij draaien tegenwoordig in hoge mate op eigen middelen volgens gewone bedrijfseconomische principes, zonder daarbij de sociale doelstellingen uit het oog te verliezen. Sociale economiebedrijven hebben subsidies nodig wegens het personeel waarmee ze werken, maar dat is maar een stuk meer van het werkingsbudget.”

Het sociale conflict van Godiva, het outsourcen van de verpakking aan de sociale economie, zorgde voor onvrede bij de vakbonden. Je creëert bijna een systeem waarbij reguliere jobs vervangen worden door halfgesubsidieerde jobs…

“Met dat soort jobs heb je de keuze: ofwel breng je ze naar China, ofwel breng je ze hier onder bij dat soort van sociale economie. Dan is de keuze makkelijk gemaakt. Als jobs te duur zijn om via gewone economische principes gedaan te worden, moet je kiezen. Het is uiteindelijk altijd zo gebeurd.”

Arme mensen worden met perverse mechanismen geconfronteerd. Als hun koelkast stuk is, kunnen ze geen duurzame AAA-kast kopen. Ze kunnen niet investeren in zonnepanelen en moeten dus de duurste energie aankopen…

“Een van de eerste onderzoeken die ik daarover gelezen heb, was een studie uit de Verenigde Staten uit de jaren 1960 met de titel The Poor Pay More. Armen kunnen nooit in grotere hoeveelheden inslaan en kopen vaker bij duurdere buurtwinkels. Ze betalen altijd meer. Als ze diensten moeten inroepen, zijn het slechte advocaten, slechte dokters, dure kredietverleners, enzovoorts.”

Het is gek dat daar nog steeds geen creatieve oplossingen voor bedacht zijn.

“Er zijn oplossingen voor, maar het probleem is dat mensen in armoede weerloos zijn tegenover misbruiken. De consumentenbescherming is er in vergelijking met 30 jaar geleden ontzettend op vooruit gegaan. Alleen glippen er altijd door de mazen van het net. Een goede wetgeving is noodzakelijk, maar beschermt de zwakste leden van de samenleving niet.”

Na zoveel jaren ervaring moet u ongetwijfeld soms tandenknarsend gezegd hebben: ‘Als het beleid nu eens dit zou doen’. Maatregelen die evident zijn en maar niet gebeuren.

“Ik ben op dat vlak altijd nogal relativerend geweest en heb altijd een vrij structurele benadering van armoede gehad. Armoede is een stuk van de maatschappelijke ordening. Als je armoede wilt uitbannen, moet je het systeem veranderen. Ik ben niet voor niets een achtenzestiger. Socialisten moeten ophouden te zeggen dat ze armoede uit de wereld willen helpen zonder dat ze er structurele ingrepen aan koppelen - want daar gaat het bij het socialisme toch nog altijd om. Begin nu toch eens te realiseren dat je anders een beperkte manoeuvreerruimte hebt en dat de muren waar je tegenaan loopt, moeten worden gesloopt. Maar er is ook vooruitgang geboekt. We geven dit jaar voor de 19^de keer ons jaarboek over armoede en uitsluiting uit, en ik moet zeggen dat een aantal voorstellen die we terloops lanceerden, inmiddels gerealiseerd zijn. De minimale energievoorziening. Een betere bescherming van mensen die schulden maken. Het verlagen van de schoolplichtige leeftijd. Het optrekken van het percentage kinderen dat naar de kleuterklas gaat. Meer aandacht voor het beroepsonderwijs. Dat zijn zaken waar we altijd zeer sterk voor gepleit hebben. Zo ook de uitbouw van de sociale economie als een zelfstandige sector. De noodzaak voor een zware inhaalbeweging voor sociale woningbouw; een sector die blijkbaar heel moeilijk in beweging te krijgen is. We hebben in onze jaarboeken jaren gezeurd over het feit dat er geen informatie beschikbaar was in verband met het verband tussen sociale stratificatie en de levensverwachting of het ziekterisico. We wisten uit buitenlands onderzoek dat er een zeer groot verschil in levensverwachting is tussen mensen die wel of niet in armoede leven. Zo’n tien jaar geleden hebben we de eerste gegevens daarover gekregen. Daaruit bleek dat er voor mannen op een leeftijd van 25 jaar een verschil van levensverwachting is van vijf jaar tussen laag- en hooggeschoolden. Ik vertelde dan ook aan mijn studenten: ‘Zie je wel dat het nuttig is om te studeren. De studies duren vier jaar, maar je wint vijf jaar in je leven’.”

Het klinkt allemaal niet slecht, maar als we armoede echt willen aanpakken moeten we dus het systeem veranderen?

“Als je armoede serieus wilt uitbannen, moet er een grondige maatschappelijke verandering gebeuren. Dan moet je de economie organiseren op een andere basis dan winstbejag. Of moet je voor kleine klassen pleiten zodat je geen speciale programma’s moet organiseren voor kinderen die niet meekunnen. Of moet je een grote, stevige sector sociale huisvesting uitbouwen. Dat zijn geen klassieke dingen. Als de woningmarkt in Vlaanderen voor 25 of 30 procent uit sociale woningen zou bestaan, dan heb je een fundamenteel andere woningmarkt.”

In Nederland is de sociale woningmarkt veel groter en de armoede is daar niet kleiner.

“Toch wel. Nederland heeft een van de laagste armoedepercentages van Europa. Ze zitten bij de top, samen met Tsjechië en Zweden. Ook door het fenomeen van de huursubsidies die men daar heeft.”

Wat denkt u over innovatieve systemen zoals sociale, complementaire munten?

“Dat zijn spielereien voor mensen die eens sociaal willen experimenteren. Ik ben zelf een van de eerste enthousiastelingen voor het basisinkomen geweest. Ik vind het een prachtig idee; werkgevers en werknemers profiteren ervan. Maar je weet dat het een intellectuele spielerei is en zal blijven. Je moet zo hard gaan morrelen aan de praktische organisatie van onze economie, het sociaal zekerheidssysteem fundamenteel aanpassen en dat soort dingen. Zie je vakbonden al steigeren?”

Dat geldt voor het basisinkomen. Maar er zijn natuurlijk wel landen waar men met complementaire munten een aantal problemen oplost - de Fureai Kippu in Japan, de Time dollars in de VS - munten die sociaal werk waarderen dat in de ‘harde munt’ niet gewaardeerd wordt.

“Is dat niet gewoon het commodificeren of monetariseren van onderlinge hulp, die blijkbaar niet meer kan zonder dat daar een vergoeding tegenover wordt geplaatst? Nu moet dat in rekeneenheden worden uitgedrukt. Ik denk dat het eerder een achteruitgang dan een vooruitgang is. Je haalt een sector, die tot dan toe niet gemonetariseerd was, in het hele economische circuit.”

Men merkt op de plekken waar sociale munten ingevoerd worden dat onbezoldigd vrijwilligerswerk toeneemt.

“Projectmatig klinkt dat allemaal heel mooi. Je kan daardoor ook wat bewustzijn bij sommige mensen bijbrengen. Maar ik denk niet dat je dat kan veralgemenen tot een algemeen beleid. Het klinkt misschien wat denigrerend, maar dat is het ‘Koning Boudewijn Stichting-denken’. Hier een bloemetje laten bloeien en daar een bloemetje laten bloeien, maar ondertussen blijft de rest van het veld braak liggen.”

U bedoelt dat er te veel moet worden geëxperimenteerd en dat er te weinig structureel verandert?

“Dat is het probleem van vandaag. Als je een initiatief niet als een experiment aandient, krijg je er geen geld voor.”

Ons armoedebeleid zit gecoördineerd bij minister Ingrid Lieten. Wat kan zij structureel doen?

“Ze heeft bijzonder weinig middelen. Haar enige bevoegdheid ligt erin dat ze de andere ministers aan tafel kan brengen en moet overtuigen om een armoedebestrijdende dimensie in hun beleid in te voeren. Dan moet ze nog die verschillende dimensies op elkaar afstemmen.”

Is dat de juiste aanpak?

“Ik denk dat het wel. Ze zou wel over iets meer middelen mogen beschikken, want als je de andere ministers wilt verlokken om dit soort initiatieven in hun beleid uit te bouwen, dan moet je vaak met stevige subsidies kunnen werken. Het is echter een heel belangrijke stap dat armoedecoördinatie weggehaald is bij welzijn. Daar heb ik altijd voor gepleit. Want het leek dat armoede een welzijnsprobleem is. Het is ook belangrijk dat armoede bij een minister terechtkomt die andere bevoegdheden heeft die je niet kunt linken aan armoede. Armoede kan dus niet weggemoffeld worden in een ander beleidsdomein, zoals dat bij welzijn wel het geval was. Bovendien is Lieten vice-Minister-President. Ik heb er altijd voor gepleit om armoede bij de minister-president te brengen, maar dit is natuurlijk een bijzonder goed alternatief. Ze zal er niet van verdacht kunnen worden haar budget te spijzen met middelen die bedoeld zijn voor armoedebestrijding. Ik denk dat haar initiatieven iets meer onbevangen ontvangen worden bij haar collega-ministers.”

Kinderarmoede is een van de prioriteiten van het Belgisch EU-voorzitterschap. Het is een begrip waar je gemakkelijk mensen mee mobiliseert. Maar is dat iets wat je apart kunt aanpakken?

“Ik vind kinderarmoede een bijzonder goede ingang. Je moet mensen altijd wat beroeren zodat ze openstaan ten aanzien van een probleem. De focus op kinderen zal natuurlijk de wortels van armoede niet raken. Je moet in de eerste plaats rekening houden met hun ouders, welke job zij hebben, welke opvoedkundige kennis, enzovoorts. De focus op kinderarmoede is een goede zaak op voorwaarde dat het een aangrijpingspunt is voor een samenhangend armoedebeleid. Een van de discussiepunten is of het moet gaan over het well being of het well becoming van de kinderen. Moet je om kinderarmoede bekommerd zijn omwille van het feit dat het heel erg is dat kleine kinderen in armoede leven of moet je bekommerd zijn omdat je er een pak menselijk kapitaal mee verspilt? Want dat krijg je later driedubbel terugbetaald in werkloosheid en criminaliteit.”

Misschien een wat maffe vraag: wat is een ‘goed’ land voor armen?

“In Vlaanderen is het nog lang zo slecht niet. Ik zeg dat nooit in ons jaarboek, want daar moeten we kritisch blijven. Een van de sterke punten is dat er permanent veel aandacht is voor armoede. Ook hebben we een zeer goed uitgebouwd netwerk van zelforganisaties. Armoedeverenigingen zoals wij die kennen of ervaringsdeskundigen, zijn uniek in Europa. Ik heb al meermaals gezegd dat we daarmee moeten uitpakken in het Belgisch EU-voorzitterschap. Ook staat de dienstverlening heel kort bij de mensen. De drempels zijn laag, mede door het feit dat Vlaanderen zeer dichtbevolkt is. Voor de rest zijn er natuurlijk de Scandinavische landen. Daar kunnen we nog wel een paar dingen van leren, qua openheid van de overheidsadministratie, de kwaliteit van de sociale voorzieningen. Vooral als we het over alleenstaande moeders, zorg voor kinderen, kindercrèches en zo hebben.”

Hebt u niet de indruk dat er de laatste tijd minder medeleven is met mensen die het financieel moeilijk hebben?

“Ik ben erg beducht om de toenemende zelfzuchtigheid. Niet alleen op individueel vlak, maar ook van groepen die zich vooral om eigen belangen bekommeren. En om het feit dat er steeds minder solidariteit is. Iedereen die wat meer heeft, denkt minder aan mensen die uit de boot vallen, behalve in neerbuigende bewoordingen.”

Mensen die het goed hebben zijn toch afgunstig op mensen die het slecht hebben, omdat die iets krijgen wat zij niet krijgen.

“Dat is inderdaad een van de dreigende tweedelingen in onze samenleving: wij, die betalen en hard moeten werken en zij, die ontvangen en er niets voor moeten doen. Dit lijkt me een groot gevaar voor de toekomst. Het dramatische is dat het gevoelen van onrechtvaardigheid alleen bestaat tegenover mensen die ocharme 700 euro in de maand krijgen. Maar niet tegenover diegenen die 70.000 euro per maand in hun zak steken als topmanagers. Onderzoek in de Verenigde Staten en Duitsland heeft uitgewezen dat de meerderheid van de mensen zich daar niet aan ergert. Is dat omdat die middenklasse denkt dat ze ooit zelf zo rijk kunnen worden? Of omdat ze denken dat ze zelf weinig kans maken onderaan terecht te komen? Eigenlijk komt het erop neer dat de helft van de samenleving denkt dat ze de andere, onderste helft van de samenleving niet nodig heeft. Je merkt dat ook in de Eurobarometer van 2008. Daarin werd gevraagd wat als belangrijk of bedreigend werd ervaren en waaraan dat kan worden toegeschreven. Gedurende een heel lange tijd, eigenlijk tot het begin van de 21ste eeuw, vond een meerderheid dat armoede bestond omdat de samenleving slecht functioneert. De laatste tijd horen we van ondervraagden dat mensen die in armoede leven, te lui zijn om te werken. Het individuele schuldmodel, blaming the victim, is aan een opmars bezig.”

Heeft u daar een verklaring voor?

“Men noemt dat de individualisering van de samenleving. Ik denk dat het een hele verzameling van verklaringen is. Toen in de jaren 1980 het Vlaams Blok opkwam, schreef ik dat dit geen geïsoleerd fenomeen was maar een uitdrukking van het gewelddadiger worden van onze samenleving. Het minder erbarmen hebben met de anderen in de samenleving. Toen waren er ook de eerste tekenen van geweld in het verkeer. Net als het veranderende taalgebruik. Voor mij zijn dat allemaal fenomenen die met elkaar samenhangen. Een bekende Engelse socioloog zei ooit dat er heel wat problemen opgelost geraken als we wat meer beleefdheid zouden introduceren.”

Het respect waar CD__&V het over had?

“Neen, op een andere manier dan de CD&V dat zegt. Respect betekent: respect voor de mens. Ik herinner me een citaat, uit de tijd van de sociale leer van de kerk in Leuven, van Koning Albert I die mijnwerkers in het Waalse bekken in Charleroi bezocht en hen vroeg: ‘De quoi avez-vous le plus envi?’ Ze antwoordden: ‘D’un peu de respect, Sire’. Dat men ons als mensen en onze inbreng in de samenleving respecteert. Kijk hoe vandaag de vuilnismannen behandeld worden - en nu word ik heel prekerig - daar gaat het om.”

Dat is_ upstairs downstairs_. Neerkijken op wie een bescheiden baan heeft.

“Voor mij is dat gedrag meer dan symbolisch geweld, het is echt geweld. Ik vrees dat het hier om een van de grote problemen voor de toekomst gaat. Dat men de culturele context niet meer heeft om in te zien dat je niet zonder elkaar kan.”

Is dat het probleem waar bijvoorbeeld de sociaaldemocratie mee kampt, namelijk dat die ideologisch gedragen solidariteitsgedachte aan het verdwijnen is?

“Men is bang geworden om daar nog een beroep op te doen. En niet enkel in de zin van emotionele solidariteit, maar ook gewoon het realiseren dat je niet zonder elkaar kan. Stel je voor dat er een serieuze staking van de vuilnismannen zou gebeuren, zoals in Napels, van vier weken. Misschien zou dat wel eens moeten gebeuren. Dan zouden de mensen die op die jobs neerkijken zich realiseren hoe hard we elkaar nodig hebben. De structurele solidariteit, de idee dat je door de arbeidsverdeling in onze samenleving niet meer zonder elkaar kan, is aan het verdwijnen.”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 17, 2010, nr. 5 (mei), pagina 26 tot 37

• Vranken Jan
• interview
• armoede