De erudiete en beminnelijke publicist Paul Scheffer (1954) werkte als correspondent in Parijs en Warschau en doceerde nieuwe geschiedenis in Amsterdam en Groningen. Momenteel schrijft hij voor NRC Handelsblad en bekleedt hij als bijzonder hoogleraar sinds 2003 de Wibautleerstoel voor Grootstedelijke Problematiek aan de Universiteit van Amsterdam. Paul Scheffer was ook jarenlang actief in het wetenschappelijke bureau van de Nederlandse sociaaldemocraten van de PvdA en overwoog in 2005 zelfs even het lijsttrekkerschap van die partij voor de Tweede Kamer. Dat is er niet van gekomen, maar Scheffer schreef in die periode wel aan zijn magnum opus, het in 2007 gepubliceerde Het Land van Aankomst, waarin hij de migratieproblematiek van Nederland - en bij uitbreiding van heel Europa - als een chirurg analyseerde. Het boek was het vervolg op het opzienbarende artikel Het multiculturele drama dat hij in januari 2000 publiceerde in NRC Handelsblad, en dat als spreekwoordelijke steen in de kikkerpoel heel wat goedmenende progressieven luid deed kwaken. Scheffer was plotseling die onaangename man die de ballon van de linkse tolerantie kwam doorprikken. “Ach”, zegt Scheffer, als we hem ontmoeten tijdens een van zijn tussenstops in Brussel, “het was ook een polemisch stuk dat dwars door politieke scheidslijnen heen liep. Ik werd enorm hard aangevallen door Hans Dijkstal, leider van de VVD. Ik werd door sommige mensen in de PvdA omarmd, door anderen aangevallen. Het is niet zo makkelijk in een links-rechts schaal te vatten.”

Hier schreef de hoofdredacteur van De Morgen, Yves Desmet, dat dit ‘een frisse visie’ was. U vertelde iets wat een ander niet durfde zeggen.

“Nogmaals, het liep door partijgrenzen heen. Ik werd geciteerd door Filip Dewinter, vervolgens omarmd door de Vlaamse christendemocraten en uiteindelijk zijn er zelfs citaten van het stuk in het verkiezingsprogramma van Agalev terechtgekomen. Je kan je afvragen of die partijpolitieke indeling van het einde van de 19de eeuw nog de ordening is die overeenkomt met de grote maatschappelijke vraagstukken van onze tijd. Het immigratievraagstuk, maar ook het milieuvraagstuk, het hele vraagstuk over de meritocratie en het onderwijs … dat zijn allemaal nieuwe vraagstukken die dwars door de politieke scheidslijnen van weleer heenlopen. Omdat er vanuit hun eigen ideeëngeschiedenis niet zo gemakkelijke antwoorden te geven zijn, gaan politieke partijen zo onzeker met die vraagstukken om. De innerlijke samenhang van de partijen is enorm afgenomen. En dus ook de verschillen in politieke opvatting. Mijn pleidooi voor gelijkwaardigheid en gelijke behandeling past eerder binnen een sociaaldemocratisch gedachtegoed. Maar nogmaals, de scheidslijnen zijn minder helder dan vroeger.”

Wat is eigenlijk de reden dat beleidsvoerders, veel later dan vele gewone mensen, gemerkt hebben dat er een ernstig probleem is?

“De onzekerheid is heel groot, zowel bij de burgers als de bestuurders. Wat dat betreft is er niet zo’n grote kloof. Maar het begint met deze vraag: ‘Zie ik mijzelf als buitenstaander of zie ik mijzelf als onderdeel van het probleem’? PvdA voorzitter Lilianne Ploumen zei onlangs letterlijk hetzelfde. Als wij nooit zelf voorwerp van het probleem zijn, kunnen we nooit onderwerp van de oplossing zijn. Anders gezegd, als wij denken dat het altijd de anderen zijn die een probleem hebben met de tolerantie, maar dat onze tolerantie buiten kijf staat, kom je nooit in de richting van de oplossing. Dat is voor mij het vertrekpunt geweest. Ik heb niet zozeer een politiek boek willen schrijven. Ik ben geïnteresseerd in de maatschappelijke dynamiek die door migratie wordt gecreëerd. De politieke conclusies komen daarna wel. Je kan migratie zien als iets wat een verrijking van de samenleving kan worden. Maar de eerste ervaring - dat zie je in de hele migratiegeschiedenis - is een ervaring van verlies. Migranten hebben het gevoel dat ze hun vertrouwde wereld en hun kinderen kwijt geraken aan een samenleving die ze niet begrijpen. Bovendien kunnen ze niet meer zoals vroeger op een vanzelfsprekende manier met hun geloof omgaan. Er is ook een verlies aan de kant van de ingezetenen. Die hebben ook het idee dat de vertrouwde wereld verloren gaat, wat ze aanvankelijk niet echt als een verrijking ervaren. Dit is hoe migratiegeschiedenis begint. Maar daarmee is het laatste niet gezegd.”

Wat is het verschil tussen het ongemak dat mensen voelen als ze met migranten geconfronteerd worden en het ongemak dat ze voelen als er zich nieuwe maatschappelijke stromingen ontwikkelen. Ook zonder migranten zou de samenleving immers meer divers zijn geworden.

“Een groot deel van de wrijvingen komt voort uit het feit dat traditionele gelovigen ineens in grootstedelijke samenlevingen terechtkomen. Als onze bible belt ineens massaal naar Amsterdam zou verhuizen, zouden we ook een breukvlak in die samenleving krijgen. Ik geloof bovendien helemaal niet dat samenlevingen ooit helemaal homogeen zijn geweest. Tussen 1870 en 1970 zijn 19 miljoen Italianen uit Italië geëmigreerd, waarvan 6 miljoen naar Amerika. Daar kennen we alle verhalen van; we hebben allemaal The Godfather gezien. Over die andere 13 miljoen Italianen die naar andere Europese landen zijn geëmigreerd, kennen we geen enkel verhaal. Waarom zijn die geschiedenissen niet beschreven? Waarom denken wij dat wij een homogene samenleving waren? Geen enkele samenleving die zich economisch en cultureel wil ontwikkelen, kan een gesloten samenleving zijn. De DDR heeft het een tijdje geprobeerd. En dat is toch niet echt goed gegaan. We moeten dus beter leren nadenken over de geschiedenis van onze eigen samenleving.”

Is het daarom dat u gepleit heeft voor die Nederlandse canon, een soort geschiedenis van de Nederlandse identiteit, waarin niet enkel de glorieuze momenten zitten maar ook bijvoorbeeld de kolonisatie.

“Geschiedenis kan een leerschool zijn om na te denken over de kwetsbaarheid van een samenleving; door te zien hoe vaak deze samenleving een inbreuk heeft gemaakt op zijn zelfverklaarde normen of idealen. Als ik dit pleidooi over het multiculturele drama hou, gaat het ook over de zwarte bladzijden van onze geschiedenis, over de koloniale geschiedenis. Het proces van natievorming is altijd open naar de toekomst en altijd onvoltooid. De geschiedenis van de migratie is een continue uitnodiging om na te denken over dat zelfbeeld. Daarom spreek ik ook niet over afgeronde identiteit. Je komt er dus niet door te zeggen: wij zijn wereldburgers en wij staan tegenover kleinburgers.”

Is het probleem niet dat politici en academici die zich met dit probleem bezighouden zich als wereldburgers gedragen, terwijl mensen in achterstandswijken zich gewoon afvragen waarom die migranten zich niet aanpassen? Wij geven hen dan heel ingewikkelde antwoorden, waarmee het probleem voor hen nog steeds niet is opgelost.

“Kijk, ik kan me goed voorstellen dat moslims het gevoel hebben dat ze in een vreemde samenleving zijn terechtgekomen, een samenleving die hen niet respecteert, met allemaal rare vormen van godsdienstkritiek. Maar ook dat een deel van de autochtone bevolking het gevoel heeft dat de islam hier helemaal niet thuishoort. Als je daar een antwoord op wil geven, kan ik me er geen ander inbeelden dan dat onze samenleving gekenmerkt wordt door godsdienstvrijheid. Dat antwoord moet je zowel geven aan moslims als aan de autochtonen die een weerstand voelen tegen de islam. Het herinnert deze samenleving aan haar eigen uitgangspunten die we moeten blijven verdedigen. Het zou een verschrikkelijk verschil maken als meerderheden binnen de moslimgemeenschap zouden beseffen dat de godsdienstvrijheid eisen stelt aan de manier waarop ze hun geloof belijden. Als ze zich de vraag zouden stellen hoe ze zich als moslim moeten verhouden ten opzichte van mensen met een ander geloof, mensen zonder geloof, mensen die afvallig zijn of dissidenten binnen hun eigen gemeenschap. We mogen aan de moslimgemeenschap ook vragen om eens na te denken over het soort moskeeën dat ze willen bouwen. Waarom bouw je geen moskee die aantoont dat je de stad mooier wil maken en die uitstraalt dat het een moskee ‘van hier’ is. Mocht ik burgemeester zijn, zou ik daarover constant overleg plegen. Ik mis dat discours. Ik heb het afgelopen jaar geen enkele politicus gehoord die naar beide kanten toe helder en confronterend is op basis van gemeenschappelijke normen. Dat creëert een gevoel van onzekerheid. Autochtonen hebben het gevoel dat zij zich moeten aanpassen aan de islam. Waarom? Zij zijn toch naar ons gekomen? En moslims hebben het gevoel dat er hier helemaal geen plaats is voor hen; dat ze zich volledig moeten aanpassen aan deze samenleving. We moeten ons geen van beiden aanpassen, we moeten ons beiden houden aan de gemeenschappelijke norm.”

Maar het duurt zo lang.

“Nou, dat weet ik niet. Aboutaleb is burgemeester van Rotterdam. Hij is een migrant van de eerste generatie die de eerste burger wordt van de tweede stad van Nederland. Na veertig jaar migratiegeschiedenis.”

Marion van San, de Vlaamse criminologe die in jullie land doceert, zei onlangs dat we moeten nadenken over de vraag of je nieuwkomers meteen toegang kunt geven tot ons stelsel van sociale zekerheid.

“Ik vind het een terechte vraag of nieuwkomers, mensen met weinig arbeidsverleden, toegang zouden mogen hebben tot de verzorgingsstaat. We zijn erin geslaagd om van een deel van de bevolking dat door te migreren bereid was grote risico’s te nemen, het meest afhankelijke deel van de bevolking te maken. In Amerika worden migranten uitgesloten van de sociale zekerheid. In Canada en Australië grotendeels ook. Maar waarom stellen we de vraag niet principiëler en leren we iets uit de slecht uitgewerkte verzorgingsstaat en de massa-immigratie? Waarom stellen we ons niet de vraag op welke basis iemand eigenlijk toegang heeft tot de verzorgingsstaat? Moet je niet eerst iets hebben verdiend en rechten hebben opgebouwd? In Nederland heeft Aboutaleb een wet voorgesteld die mensen onder de 27 geen recht meer geeft op een uitkering. Dat is de uitkomst van die reflectie.”

Je bedoelt nieuwkomers onder de 27 jaar?

“Neen, iedereen. Schoolverlaters. Nieuwkomers op de arbeidsmarkt, ongeacht hun herkomst. Het gaat erom dat mensen een basaal idee hebben over onrechtvaardigheid. Veel mensen zien alleen maar rechten, rechten en rechten. Ze zien te veel mensen om zich heen die geen gevoel van verplichting hebben ten opzichte van de samenleving. In New York werkt meer dan 90 procent van de migranten; in Amsterdam is dat minder dan de helft. We moeten leren nadenken over die vraag zonder schuldcomplex, aan beide kanten.
Als je het over verantwoordelijkheden hebt, gaat het ook over een gevoel van onveiligheid, over het criminaliteitsvraagstuk. Er ligt een specifiek probleem in de jarenlange jeugdcriminaliteit, waar migrantengemeenschappen in hogere mate kwetsbaar voor zijn. Daar moet je het over hebben. Niet met het oogpunt op repressie, maar op preventie. Migratie zet gezinnen onder druk. De ouders zijn in het ene land gesocialiseerd, de kinderen in het andere. Daardoor werkt de sociale controle binnen die gezinnen niet goed en is de kans op jeugdcriminaliteit groter.”

Om jeugdcriminaliteit in kaart te brengen, discussieert Nederland over etnische registratie. Hoe staat u daar tegenover?

“Daar gaat het helemaal niet over. Er wordt net gedaan alsof we een heleboel dingen niet weten. We weten het precies. We hebben allemaal de studies gezien dat allochtone jongeren 7 keer meer in contact komen met justitie dan autochtone. We kennen de criminaliteitsprofielen van de verschillende migrantengemeenschappen eigenlijk heel goed.
Ik vind dat we in Nederland een harde les geleerd hebben over de cultuur van gedogen. Jarenlang werd er aan de jeugdcriminaliteit te weinig gedaan. Dat werkt stigmatiserend en zo krijg je natuurlijk de discussie dat de immigratie uit de hand is gelopen. Dan loopt het een keer echt uit de hand en staat het hele land op zijn kop. En dan zijn het dé Marokkaanse jongeren geweest. Als de politie daar zijn werk had gedaan, de wet had gehandhaafd, was het zo ver niet gekomen. Het is zo raar dat sociaaldemocraten altijd vergeten dat slordige wetshandhaving ruimte biedt voor de mensen met de grootste bek en de scherpste ellebogen. Je hebt dus geen andere strafmaat nodig voor Marokkaanse jongeren. Dat is strijdig met het basale idee van rechtsgelijkheid. Etnische registratie kan, louter met het oog op het in kaart brengen van een grote risicogroep en gericht op preventie.”

Wij zitten in Vlaanderen hopeloos in de knoei met de hoofddoeken. Wat doen we ermee?

“In functies waarbij je uniformen hebt of waar het geweldsmonopolie in het geding is, moeten tekenen van religiositeit uitgesloten worden. Maar voor de gemiddelde gemeenteambtenaar die achter het loket staat of in de bibliotheek, moeten we geen eisen stellen. Daar zijn we nooit op zoek geweest naar uniformiteit. Ik vind dat de overtuiging van mensen die de overheid vertegenwoordigen niet moet samenvallen met hun persoonlijke overtuiging. Een huwelijksambtenaar die geen homohuwelijken wil voltrekken, kan niet. Die beoordeling behoort niet tot zijn takenpakket. De discussie gaat dus over wat we van overheidsfunctionarissen verwachten. In welke mate mogen ze voldoen aan hun gewetensbezwaren. Ik zou daarin terughoudend zijn. Ik vind het hoofddoekenverbod dus niet nodig.”

En hoofddoeken in scholen?

“Ik was geen voorstander van het verbod in Frankrijk. Het politiseert iets wat gedepolitiseerd moet worden. Kinderen binden die hoofddoek steeds meer als een geuzendoek rond hun hoofd. Laat ze toch gewoon wat in hun puberale opstandigheid zitten. Het enige wat je kunt doen, is een schooluniform invoeren, hoewel ik daar geen voorstander van ben. Maar het is de enige grondslag als je het op basis van gelijke behandeling wilt doen.
In scholen in grootsteden met meer dan de helft moslims, is er iets belangrijker aan de hand dan de hoofddoeken. Namelijk dat leerkrachten het niet meer kunnen hebben over de Holocaust, over de evolutieleer of over een homoseksuele, perverse schrijver zoals Oscar Wilde. Wat doe je daarmee? Ik zou die kinderen daar toch mee confronteren. ‘Jullie beroepen je op non-discriminatie en gelijke behandeling, nu gaan we het ook hebben over gelijke behandeling van jullie kant’. Dat is voor mij burgerschap. We moeten migrantenkinderen steeds opnieuw met dat soort moeilijke vragen confronteren.”

Dan zeggen ze op het einde van de les: Ja we willen wel, maar onze imam zegt dat het tegen Allah’s wet is.

“Dan zullen jullie nooit bij dit land horen. Dan kies je ervoor om eeuwig buitenstaander te blijven.”

Mogen zij dan bijvoorbeeld een diploma krijgen?

“Als ze weigeren die vraag te beantwoorden, krijgen ze geen diploma. Maar als zij weten wat het is en die vragen gewoon beantwoorden, natuurlijk wel. Dan hebben zij een probleem en niet de samenleving die hen vraagt ergens kennis van te nemen.”

Als je vrijheid van godsdienst wenst, moet je ook kritiek kunnen aanvaarden. Dat is fundamenteel. Maar beleidsmensen hebben ook instrumenten nodig om fundamentele regels afdwingbaar te maken. Hoe doe je dat?

“De moskee komt er omdat er een grondwettelijk recht op godsdienstvrijheid is. Maar je kunt de mentaliteit van de mensen die daar tegen zijn inderdaad niet gedwongen veranderen. Je kunt mensen verleiden, confronteren, uitdagen... Maar voorbij de rechtsstaat zijn er ontzettend veel vragen. Die vragen zijn niet afdwingbaar, maar daarom niet minder belangrijk. Deze samenleving schiet daar op menig opzicht aan tekort. Om terug te komen op de mentaliteit van migrantenjongeren in het onderwijs: kinderen moeten het leerpakket leren, maar ze mogen dat vervolgens ook verwerpen. Alleen verliest deze samenleving echt iets als grote delen van de kinderen uit de moslimgemeenschap zo in het leven blijven staan.”

Een veelgehoord argument is dat die hoofddoeken een voorbode zijn van een soort merkwaardig conservatisme waarbij je sekseonderscheid maakt. Dat woekert verder in de eis om aparte zwemuren te krijgen, te zwemmen in een boerkini...

“Heb je ooit een uitdagender zwempak gezien dan de boerkini als men net uit het water komt? Dat is zo’n misverstand bij al die moslima’s. Die snappen niet dat ze daarmee al de aandacht op zich vestigen.”

Mijn vrouw ging eens fitnessen tijdens_ women only avonden, die eigenlijk zijn ingericht om moslimmeisjes ter wille te zijn. Het lijkt me dat we daarmee de klok een halve eeuw terugdraaien.

“Die discussie over seksuele bevrijding vind ik wel de moeite waard. Ik vind het bijvoorbeeld goed dat de situatie in de Wallen - de Amsterdamse prostitutiebuurt - wordt aangepakt. Want onder die legalisering van prostitutie vindt rauwe uitbuiting en vrouwenhandel plaats. Men heeft lange tijd geen oog gehad voor de schaduwzijde van de liberalisering. Een andere zaak is of de seksuele bevrijding vrouwen werkelijk vrijer heeft gemaakt. En of de rol van de pornografie in onze samenleving niet zo sterk is dat je je wel degelijk kunt afvragen wat hier gaande is. Ik vind dat een interessante discussie.”

Wij vallen hier in Vlaanderen uit de lucht als wij de publieke debatten over de problematiek van overseksualisering in Nederland aanhoren.

“Die discussie wordt gevoerd op basis van het vrijheidsideaal.”

Niet omwille van de oprukkende islam?

“Neen, die vragen komen veel meer uit de feministische kring. Ze gaan over het schoonheidsideaal, over cosmetische chirurgie, over de rol van reclame, over seksualiteit in de openbare ruimtes. We moeten in Nederland nadenken over de keerzijde van het gedoogbeleid.”

Sociaaldemocraten en liberalen hebben het altijd al moeilijk gehad met geloofskwesties. Ze werden verbannen naar de private sfeer, met het gevolg dat we er vandaag moeilijk over kunnen praten. Nu er plots door moslims weer over het geloof wordt gesproken, brengt ons dat in moeilijkheden.

“Er bestaat een diep misverstand in linkse kringen dat de scheiding van staat en kerk ook een scheiding van religie en samenleving inhoudt en dat de samenleving open wordt naarmate we minder geloven. Het gaat eerder om de vraag hoe mensen met hun geloof of hun ongeloof omgaan. We moeten inzien dat in die open samenleving godsdienst nog een rol te spelen heeft. En dat geldt zeker voor een sociaaldemocratische partij, die de geschiedenis van de doorbraak achter zich heeft, waarbij die doorbraak ging om ‘wij kiezen voor gelovigen, en die gelovigen kiezen voor ons’. Vinden wij als sociaaldemocraten bijvoorbeeld dat moslims zich als moslims in de publieke ruimte mogen bewegen? Voor mij moet dat kunnen. Want als mensen dat doen, dan willen ze ook door die ruimte veranderd worden. Je kunt je uiteindelijk niet in een open samenleving bewegen met een gesloten wereldbeeld. Daarom is het niet toevallig dat de meest traditionele gelovigen zich ook geografisch isoleren. Die vertrekken uit de grote stad, en gaan zich isoleren in kleine plattelandsgemeenschappen. Als de immigrant zegt: ‘dit land is ook van ons’, zegt hij ook impliciet: ‘wij zijn ook van dit land’. En dat is voorbij de wereldburger en de kleinburger. We hebben geen nieuw ideaal nodig. All men are created equal is een goed idee. Dat is de essentie van burgerschap. Dat je je verantwoordelijk voelt voor datgene wat buiten jezelf staat, buiten je eigen directe levensovertuiging. Daar is Obama natuurlijk het symbool van. Laten we het in godsnaam niet voortdurend hebben over verdeelde herkomst, maar over een gedeelde toekomst. Het paradoxale is dat men het steeds heeft over conflictvermijding, maar niet ziet dat conflict een onderdeel is van integratie. De verandering van het zelfbeeld van Amerika is altijd een diepe conflictueuze geschiedenis geweest. En dat is wat wij nu ook meemaken. Het zelfbeeld wordt uitgedaagd door nieuwe groepen en een nieuw geloof. En het gevecht gaat over de voorwaarden waaronder we uit het conflict tot een werkelijke aanvaarding kunnen komen.”

Geert Mak sprak over een rouwproces in Nederland, niet?

“Inderdaad. Die cyclus van ‘vermijding, conflict, aanvaarding’ is eigenlijk net hetzelfde als een rouwproces. Het begint met verdringing. De samenleving verandert, maar je wilt het gewoon niet weten. Dan kom je op een punt waar verdringing niet meer mogelijk is, en kom je ertegen in opstand. In dat conflict zit ook de erkenning dat er iets is veranderd. Zo was - ironisch genoeg - de man die ertoe heeft bijgedragen dat de islam onomkeerbaar tot de Nederlandse samenleving is gaan behoren, Geert Wilders. Hij beseft het zelf niet, maar hij draagt bij tot de islamisering van Nederland. Aanvaarding betekent immers dat je de zaken niet gelaten wilt accepteren, maar er ook vorm aan wil geven. Ik vind de hooghartigheid van mensen die zeggen dat het geen zin heeft om je te verzetten tegen multiculturalisme zo onverdraaglijk! Het biedt mensen immers niet de mogelijkheid om vorm te geven aan de samenleving. Werkelijke aanvaarding, ook in een rouwproces, bestaat erin dat mensen uit de nood een deugd kunnen maken.”

Het einde van de oefening is dat we elkaar kritisch kunnen benaderen zonder angst te hebben voor represailles, en dat we weten dat we het in die wederzijdse discussies eigenlijk goed met elkaar menen. Maar in de praktijk durven we vaak dingen niet zeggen.

“Inderdaad, dat klopt. Maar het stemt me hoopvol als ik zie in welke mate mijn boek ingang heeft gevonden, zelfs bij het Vlaams Minderhedencentrum, toch wel een bolwerk van dat multiculturalisme.”

Dan heb je het veelal over hoger opgeleiden.

“Goed, maar je begint ergens. Mijn boek, een klepper van 450 pagina’s, is natuurlijk gericht op een middenklasse. Het is al een wonder dat zoveel mensen het gelezen hebben.”

Mijn Marokkaanse buurman heeft dat niet gelezen. Hoe ga je met heel gewone mensen op een constructieve manier een gesprek aan terwijl je hen dingen te vertellen hebt die ze waarschijnlijk niet graag zullen horen?

“We slagen er inderdaad te weinig in om over de algemeen menselijke ervaring van migratie te spreken. Ik kan harde dingen zeggen over migratie als maatschappelijk vraagstuk. Maar ik wil het ook over de ervaringen van buurtbewoners hebben die het gevoel hebben dat ze hun wijk kwijt zijn. Daar moeten we over kunnen praten, zonder dat we direct zeggen dat dat allemaal irrationele onderbuikgevoelens zijn. Als je dat zegt, is de normale reactie: ‘hoezo onderbuik? Je neemt het probleem helemaal niet serieus’.
Ik leg in mijn boek de nadruk op het ‘wij’. Niet het ‘wij’ van het communautarisme, maar het ‘wij’ van de gedeelde verantwoordelijkheid. Zodat migranten kunnen gaan zeggen: dit land is ook van ons en wij zijn dus van dit land. En dat ook autochtonen dat van hun veranderend land kunnen blijven zeggen. Wij, als de uitdrukking van een gedeelde verantwoordelijkheid.”

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 16, 2009, nr. 3 (maart), pagina 16 tot 23

• diversiteit
• inburgering
• interview
• Scheffer Paul